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Literaturforum:
Ende der Geschichte(n)
Forum > Aesthetik > Ende der Geschichte(n)
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Autor
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Thema: Ende der Geschichte(n)
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Wolff
Mitglied
64 Forenbeiträge
seit dem 19.01.2006
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| 30. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 29.10.2006 um 10:50 Uhr |
Nun ja, beschmunzelt bzw. belächelt worden, sind viele in ihrer Zeit und danach hoch gehandelt worden. Ist es ein Qualitätsmerkmal, einen Rilke zu kennen oder nicht? Viele, vielleicht sogar die wirklich guten Erfindungen waren Zufallsprodukte. Heute lässt sich fast alles auf Formeln reduzieren, standardmäßig produzieren. Genialität aber ist nicht berechenbar. Vielleicht ist es das, was häufig fehlt: Originalität und Talent.
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Thomas_Goergen
Mitglied
Forenbeitrag
seit dem 19.01.2006
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| 31. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 29.10.2006 um 13:36 Uhr |
@Wollf: das können wir jetzt zur Kenntnis nehmen, was du nicht willst. Das ist aber nicht Thema dieses Austauschs. Es hat viele literarische Gruppen gegeben, die literarische Spielregeln aufgestellt haben. Denkt an Gruppe 47 oder die Oulipiens. Die Überlegungen nach Form und Inhalt von Literatur sind so gesehen dasselbe wie die Überlegungen über Form und Inhalt der Welt. Solche wollen wir hier anstellen; wenn du daran kein Interesse hast, was dein gutes Recht ist, dann brauchst du auch nicht dein Desinteresse als Beitrag einzubringen, denn das ist destruktiv.
@ Hyperion Habe neulich wieder Borges, die Bibliothek von Babel, gelesen. Eine kluge Novelle zum Infinite monkey theorem - das passt ganz gut auf deinen Kollegen :-)))
Nun aber zum Konkreten.
Der Begriff der Verfremdung setzt doch eine Wirklichkeit voraus, die fix genug ist, dass man sie verfremden kann. Wenn ich schon im normalen Alltag keine zwei Menschen finden, die über ein und dieselbe Sache dasselbe sage, und dann auf auf die anwachsende Virtualität unserer Welt (in Medien wie Film, Fernsehen oder Internet) sehe... dann will ich vor dem Begriff Verfremdung warnen. Brechts Theaterbegriff ist bühnenpraktisch gemeint und sollte da bleiben.
Aber ich glaube da sind wir ja schon an einem Punkt angelangt. Verfremdung bringt ja den Gedanken nach der Wirklichkeit nahe. Also auch eine Frage, aus was für Zeichen die Welt besteht. Die Strömung der Postmoderne wie die der Moderne sagen dazu was, die Semiotiker, die analytischen Philosophen etc.
Ich glaube: im Zentrum der Kunst, oder speziell hier der Literatur, steht der Mensch und seine Wirklichkeit. Wie diese beschaffen ist und was für Schlüsse der Mensch daraus ziehen kann, auch auf sich, da er als Einzelwesen und als Massenwesen, daran mitgestaltet.
Ich greife konkret den Roman nach Beckett heraus. In gewisserweise ist dort die Selbstreflktion in die völlige Abgeschlossenheit eingetreten, im Namenlosen, der endlose Monolog. Die Frage nach dem Subjekt, dem Ich, wird ganz spannend. Die Moderne nach Descartes hat ja das Ich, das Subjekt, ins Zentrum der Betrachtungen gerückt, als Beobachter. Kann man nicht sagen, dass ein Autor wie Musil mit seinem Mann ohen Eigenschaften das bereits erschüttert, wenn er in seinem Fragement die Fähigkeit des Subjekts zur Beobachtung (sprich: des Romans die Wirklichkeit abzubilden) anzweifelt? Und dann von Beckett noch verabsolutiert wird: wenn das Ich in seiner Skepsis so gefangen ist, dass es nur noch über sich selbst nachdenkt? Ich glaube, wir müssen uns zunächst unterhalten, wer/was ist das Subjekt im 21. Jahrhundert (gibt es es noch? Nietzsche zweifelt schon, Postmoderne auch), und wer beobachtet den becahtendenen beim beobachten etc.?
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Herr Aldi
Mitglied
106 Forenbeiträge
seit dem 21.05.2005
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| 32. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 29.10.2006 um 13:59 Uhr |
Man verzeihe mir ein etwas loses Herumassoziieren und In-den-Raum-Hineinwerfen, mir kam nur gerade der Gedanke (in Bezug auf das Ich, das nur noch um sich selbst kreist) eines Ichs, das sich nicht mehr erträgt und daher beginnt, sich selbst umzukonstruieren. Dazu möchte ich zum einen auf Frischs Stiller verweisen, zum anderen - wie so oft - auf einen Artikel auf SpOn, der mir einiges zu denken gab:
Falsche Erinnerungen: Das Leben - eine einzige Erfindung
In diesem Zusammenhang mag vielleicht auch das Internet eine große Rolle spielen, man kann sich viel leichter ein neues Ich erschaffen bzw. die Wirkung seines Ichs auf andere anpassen und optimieren.
Man möge das nun aufgreifen oder nicht, ich bezweifle, dass es die Diskussion großartig weiterbringen wird, aber festhalten wollte ich es wenigstens.
Wie entwürdigt man den Tod am besten? Indem man den Willen hinterlässt, im Sarg auf den Bauch gelegt zu werden. (Wolfgang Hildesheimer)
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Thomas_Goergen
Mitglied
Forenbeitrag
seit dem 21.05.2005
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| 33. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 29.10.2006 um 14:26 Uhr |
Implantierte Gedächtnis ist was spannendes. Drei wahre Geschichten, eine falsche Geschichte... Virtualität, natürlich. Literarische Übernahme... Muss noch mal bei eco gucken.
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Wolff
Mitglied
64 Forenbeiträge
seit dem 19.01.2006
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| 34. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 29.10.2006 um 15:57 Uhr |
Hallo Thomas,
ich hatte kein Desinteresse an dieser Diskussion, ich hatte eine Meinung zum Thema und dazu eine Überlegung eingebracht. So funktioniert, meine ich, eine Diskussion. Wenn das nicht in Dein Konzept passen sollte, nehme ich das zur Kenntnis und werde die Bühne räumen, auch ganz ohne Deine freundliche Aufforderung.
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Thomas_Goergen
Mitglied
Forenbeitrag
seit dem 19.01.2006
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| 35. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 29.10.2006 um 16:29 Uhr |
Übrigens mag ich keine Rosinen.
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Gast873
Mitglied
1457 Forenbeiträge
seit dem 22.06.2006
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| 36. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 31.10.2006 um 18:56 Uhr |
Diese Nachricht wurde von Hyperion um 19:13:43 am 31.10.2006 editiert
Über Borges bin ich zu Kafka gelangt, den ich ohne die "Fiktionen" wahrscheinlich nie so intensiv kennengelernt hätte. Borges ist grandios und bildet zugleich eine Ausnahme vorneweg zusammen mit Marquez: die Achse des magischen Realismus. Damit sei schon auf die Problematik angespielt. Die Romane des 20. Jahrhunderts sind mir zu monoton-realistisch und bedürfen unbedingt der poetischen Verfemdung, dem Motto nach: zurück zur Kunst. Das hat es schonmal gegeben zu Zeiten des Hellenismus, dass die Künstler die Plastiken und die Statuen immer menschenähnlicher dargestellt haben, quasi eine wirklichkeitsgetreue Abbildung des Lebens, bis man festgestellt hat, dass man dazu der Kunst nicht bedarf. Wer das Leben wirklich erfahren will, der schaue sich einfach um in seiner Realität, die beitet ihm dann alles. Man musste in der Kunst wieder verstärkt "übertreiben", sie transformieren, sie codieren, damit man etwas Gespiegeltes, etwas Erhabeneres von ihr hat, als die pure und unreflektierte Abbildung des Realen. Realistische Darstellung ist also eine Kunst, die sich selbst immer wieder überlebt hat, und sich verabschieden musste. Mir schwebt etwas Dauerhafteres vor. Selbst in der Epoche des poetischen Realismus waren wir Deutsche immer schon zu schwach auf der Brust. Im Vergleich mit Flaubert, Dickens oder Tolstoi, konnte gerade mal Fontane mithalten.
Die Selbstreflexivität, die du Thomas hervorhebst, ist ein wichtiger Akzent in der Dichtung. Sie ist Dichtersprache und Metasprache zugleich, und wenn sie das schafft, dann haben wir schon viel gewonnen. Allerdings ist der Roman immer ein Dialog zwischen Autor und Leser, nie ein Monolog.
Gruß
Hyperion
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Thomas_Goergen
Mitglied
Forenbeitrag
seit dem 22.06.2006
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| 37. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 05.11.2006 um 18:06 Uhr |
Diese Nachricht wurde von Thomas_Goergen um 18:18:13 am 05.11.2006 editiert
Ich finde, die Literatur erzählt immer von der Wirklichkeit. Allerdings ist die Frage, was wirklich ist, entscheidend. Ich denke, die Annahme einer fixen Wirklichkeit ist naiv. Vor allem, einer "Realität", die total, allgemeinverbindlich ist. Nicht nur nimmt jeder alles andere wahr, auch leben wir in einer Zeichenwelt, und Peirce und Saussure machen ja darauf aufmerksam, dass jedes Zeichen auch aus dem Interpretierenden wird, der selbst zum zeichen wird bzw. alle Zeichen nur durch die Differenz zum anderen entstehen und die Welt der Differenzen unendlich ist. Deshalb ist poetische Verfremdung ein heikler Begriff. Verfremdung - Erfinder ist Brecht - setzt eine konkrete Vorstellung voraus - bei Brecht die Vorstellung des illusionistischen Theaters. Darüber sind wir aber schon längst hinaus. In der Poetik galt die Illusion schon ganz lange nicht mehr. In der Romanen seit Proust nicht mehr. Eine Verfremdung, die sich bewußt inszeniert, ist keine Verfremdung mehr, sondern Teil einer Illusion. Das betrifft auch Schlagworte wie bewute Übertreibung etc. Wenn wir von der Zielsetzung her operieren, sind wir verloren. Das Ziel löst sich auf. (Die Analyse der antiken Statue - ich weiß nicht. Kunstgeschichtlich kommt mir das etwas seltsam vor, da die Mimesis bis ins Barockgedicht noch Leitbild war.) Kurz gesagt: "Wer das Leben wirklich erfahren will, der schaue sich einfach um in seiner Realität" - genau das ist falsch. Da glaube ich, liegt ein ganz gefährliches naives Gift - bitte nicht falsch verstehen. Es gibt keine fixe Realität, aus der man lernen kann. Also gibt es keine Realität, die übertreibbar wäre.
Der Begriff des Erhabenen, von Aristoteles über Burke bis Lyotard oder Adorno hat deshalb auch nichts mit dem "gespiegelten" zu tun. Das Erhabene ist ja immer eine Effektbeschreibung, ein Gefühl im Rezipienten. Ich glaube, wenn man darauf abzielt, erhaben zu sein, landet man im Faschismus. Verordnetes, angestrebtes Gefühl - oder Freiheit.
Was du mit dem Spiegeln beschreibst, ist die Arbeit der Satire, von Eulenspiegel bis Sternheim. (und der poetische Realismus war eh eine deutsche Spezialität, weswegen eher die Franzosen oder Russen im poetischen Realismus schwach auf der Brust waren :-)
Ich suche nach der Form, die dem Leser/Menschen bedeutet, in welcher fließenden Schein-Realität er sich befindet - was keine Kritik an der Welt ist, sondern ihre Beschreibung; dieser Schein ist etwas neutrales, ein Faktum, kein kulturkritischer, medienfeindlicher Vorwurf. Ich suche eine echte realistische Darstellung, die den Schein bewußt macht. Nach einer Beschreibung, die das Spielerische, Rollenhafte im Denken und im Sein lehrt. Ich glaube, man muss die Absicht gerade erledigen, sich durch Form befreien (Jandl, Pastior), denn Form und Inhalt sind semiotisch ja einander bedingend.
Was ich schrecklich finde, sind Texte, besonders Gedichte, die einer historischen Hübschigkeit folgen (Herbstmelancholie, das ganze im Kreuzreim, und das lyrische Ich glotztet parfümfett in selbstverliebte Fragen aus dem Bonsaigärtchen der Befindlichkeiten). Das meinst du, denke ich, sicher nicht, aber ich lach mich immer schlapp, wenn die Poesiealben ihre Geißel schwingen. Es ist eigentlich nicht zum Lachen, denn das ist Dummheit in meinen Augen. Und Dummheit ist gefährlich.
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Gast873
Mitglied
1457 Forenbeiträge
seit dem 22.06.2006
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| 38. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 07.11.2006 um 22:48 Uhr |
Diese Nachricht wurde von Hyperion um 22:52:27 am 07.11.2006 editiert
Ich empfehle folgendes Reclam-Büchlein:
„TEXTE ZUR MODERNEN MYTHENTHEORIE“ (RUB 17642)
darin sehr gute Aufsätze in Auszügen von:
- Horkheimer/Adorno: Dialektik der Aufklärung
- Ernst Cassirer: Der Mythus des Staates
- Levi-Strauss: Die Struktur der Mythen
- Mircea Eliade: Das Heilige und das Profane
- Roland Barthes: Mythen des Alltags
- Frye: Theorie des Mythos
- Burke: Mythos, Dichtung und Philosophie
- Campbell: Schöpferische Mythologie
- Deleuze: Anti-Ödipus
- Blumenberg: Arbeit am Mythos
- Odo Marquard: Lob des Polytheismus
- Jan Assmann : Mythomotorik der Erinnerung
- Und viele andere mehr ...
Das Seminar zum „Mythos“ wird jetzt anschließend im 3. Semester abgeschlossen. Ich habe den beiden vorigen Seminaren beigewohnt und werde wieder im dritten Teil über „Mythos“ in Tübingen teilnehmen.
@Thomas: Der erste Satz des Platonischen Dialogs „Phaidros“ lautet: „Oh lieber Phaidros woher denn und wohin?“ Phaidros kommt von Lysias, dem Redner, und von einer Literaturveranstaltung. Er nimmt eine Buchrolle mit von der Veranstaltung, um den Text des Redners auswendig zu lernen. Hier wird das Kaufen/Mitnehmen von Texten qua Realität kritisch angedeutet. Phaidros kommt von der bloßen Rhetorik und geht zu Sokrates (Philosophie). Die realistische Schrift ist ein Pharmakon (im Gr. ambivalenter Begriff: Heilmittel und Gift zugleich!) für das Gedächtnis.
Wir können den Text codieren und dem Leser das Decodieren ruhig überlassen, als geistige Tätigkeit, d.h. ihn zum Selbstdenken anregen, anstatt ihm un-kritisch alles fertig vorzusetzen. Ein Text alleine kann sich nicht verteidigen, eine geschmückte, dichterische Rede schon, zumindest im Ästhetischen. Wie sagt es Thomas Mann: Auf die schöne Sprache kommt es auch an. Der einseitig realistische Roman ist unbeseelt, unbewegt, unlebendig, tote Rede. Solche Schrift erzeugt nicht einmal den Schein der Lebendigkeit. Der Text kann sich dem Rezipienten nicht anpassen, ein lebendiges Gedicht schon. Es ist dann ein gutes Gedicht, wenn es sogar mindestens ambivalent ist, wenn nicht gar mehrdeutig.
Ein guter Dichter muss bunte Reden für bunte Seelen und einfache Reden für einfache Seelen schreiben können (3. Postulat).
Den vagen Vergleich mit dem Nationalsozialismus kann ich nicht gelten lassen und bitte dich in Zukunft davon abzusehen. Es kann nicht unsere Intension sein, uns an einer Zeit zu orientieren (1933-45), in der kein großes Buch geschrieben, keine große Symphonie komponiert, kein schönes Bild gemalt worden ist, sondern nur toter Geist und tote Seelenlandschaft herrschte. Mit Brecht hingegen sind wir uns einig: er ist wieder überholt.
Gruß
Hyperion
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Thomas_Goergen
Mitglied
Forenbeitrag
seit dem 22.06.2006
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| 39. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 07.11.2006 um 23:52 Uhr |
Gleich zu Beginn, nicht NS, sondern Faschismss und das ist kein vager Vergleich, sondern halt Adorno zum Erhabenen. Außerdem wurde während des NS doch geschrieben? Die Emmigranten haben ja nicht aufgehört.
Jetzt aber. Die Schönheit der Sprache als Vorgabe ist für mich beispielsweise nicht interessant. Weil Schönheit ist ein Geschmacksurteil. Wirklichkeit ist auch ein Geschmacksurteil, möglicherweise. Thomas Mann ist ganz sicher ein Geschmacksurteil.
Mal Audröseln.
a) Was heißt es: ein text kann sich nicht allein verteidigen, eine (...) Rede schon?
b) Was heißt einseitig-realistisch - wenn die Realität nichts einseitiges ist bzw. was heißt Schein der Lebendigkeit, wenn Schein ein Wesensmerkmal des Lebendigen ist?
c) wie kann ein Gedicht leben im Unterschied zu einem seelenlosen Roman?
Versteh mich nicht falsch - aber: ich finde gefährlich mit Metaphern definieren oder mit Metaphern argumentieren zu wollen - weil dann das Argument, welches interpretieren soll, selbst zum Gegenstand der Interpretation wird. Mitten in einen hermeneutischen Zirkel hinein.
Und die Begriffswahl ist mir ein wenig zu barock-theologisch :-) Lass uns den Josef samt Kirche im Eichendorff lassen.
Ich würde mich lieber zu deinen Begriffen durchbeißen:
a) was heißt Verfremden für dich?
b) was heißt Philosophisch für dich?
c) was heißt Mythos für dich?
d) was heißt bunt bzw. einfach für dich?
e) Was heißt Seele für dich?
f) was ist ein Text für dich?
g) gibt es für dich eine Wirklichkeit außerhalb von Zeichen?
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