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Literaturforum:
Ende der Geschichte(n)
Forum > Aesthetik > Ende der Geschichte(n)
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Autor
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Thema: Ende der Geschichte(n)
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bodhi
Mitglied
741 Forenbeiträge
seit dem 08.12.2004
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| 10. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 20.10.2006 um 21:42 Uhr |
Zitat:
Jein. Ich glaube nicht an Henne und Ei bei Form und Inhalt, sondern an die Identität von beidem.
Ist ja auch ok so. Es lebe die Vielfalt der Ansichten. Bei meinen eigenen Geschriebseln sehe ich es anders. Wenn´s authentisch (nicht: autobiografisch, sondern authentisch, also so wie´s aus dem Inneren geflossen kommt) ist, ist zuerst die Idee da, und dann kommt der Text. Aus der Idee ergibt sich dann während des Schreibprozesses irgendeine Form, mag einer sie anschließend bezeichnen, wie er möchte.
Die Bezeichungen der Textgattungen (wenn man mal grad beim Text bleibt) beziehen sich wohl eher auf eine bessere Möglichkeit der Verständigung. "Ich hätte gerne ein Buch mit Gedichten", oder so. Daraus resultieren dann eben auch Missverständnisse, wie: "Das ist doch aber kein Gedicht, das ist zeilengebrochene Prosa" usw.
Während des Schreibens von - authentischen - Texten denke ich nicht nur nicht an die Form, sondern ich denke gar nicht daran, an die Form denken zu sollen. :-) Wozu auch. (außer bei Ausschreibungen, wo sie vorgegeben ist, das ist dann nochmal was anderes.)
Hm. Aber das weiter oben mit der Wurzel ist schon interessant. Muss mal noch n bisschen mehr drüber nachdenken.
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Thomas_Goergen
Mitglied
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seit dem 08.12.2004
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| 11. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 20.10.2006 um 22:01 Uhr |
Diese Nachricht wurde von Thomas_Goergen um 22:03:31 am 20.10.2006 editiert
Bist du da sicher? Die Idee entsteht in Worten und Worte sind ja schon eine Form. Du schreibst sie nieder, und schon wieder: Form. Die Idee, genau so wie die Form, um deinen interessanten Gedanken aufzugreifen, denken sich selbst und zusammen. Sprache sowieso - und wir denken in Sprache - ist ein mehr oder weniger fremdes System, dessen Formen wir gelernt haben. Form meine ich viel radikaler (radix, lat.: Wurzel) als jetzt die Frage: welches Versmaß (und selbst da bleib ich am Ball :-) Wie Nietzsche sagt: es sei falsch, zu sagen - ich habe einen Gedanken (a la Descartes), denn man kann sich nicht entscheiden, den Gedanken zu haben oder nicht. Das Verhältnis von Ich und Gedanke ist analog dem vom Inhalt und Form. D.h.: indem ich eine neue Form erziele erreiche ich einen neuen Inhalt und umgekehrt. Ich suche nach dem neuen Quantensprung in der Literatur. Sonst erstarrt sie im Beschreibenden, meines Empfinden(d)s nach.
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Gast873
Mitglied
1457 Forenbeiträge
seit dem 22.06.2006
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| 12. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 20.10.2006 um 22:16 Uhr |
Gesetzt den Fall, dass schon alles Mögliche gedacht, empfunden und geschrieben worden sei, und dass die ganze Philosophie und Literatur nur eine Fußnote zu den "Alten" ist, dann kommt es aber schlußendlich innerhalb der Kunst darauf an, das Ganze nochmal mit eigenen Worten zu sagen. Und dass wir in der Sprache, wie ein Hündchen, das durch den Parcour geführt wird, abgerichtet werden (wenn ich mir die Gedanken von Wittgenstein ausleihen darf), sehe ich kein Problem, vielmehr eine Lösung des Ganzen, je mehr man darüber nachdenkt: Wir brauchen die Sprache, um uns mitteilen zu können, ob in der Malerei (behufs der Bilder) oder in der Dichtung (mittels der Text-Bilder) oder in der Philosophie (mithilfe von Metaphern, man denke nur an Nietzsches Schrift "Über Wahrheit und Lüge im aussermoralischen Sinne") oder auf dem Theater und auf der transponierten Bühne (vermöge der darstellenden Kunst), so dass wir sagen können, das ist noch Kunst, und das ist das monotone Leben.
Und ich stimme bodhi insofern zu, als dass die Kunst immer tausend Tode sterben und doch ewig weiterleben wird, solange wir SIND.
Gruß
Hyperion
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Thomas_Goergen
Mitglied
Forenbeitrag
seit dem 22.06.2006
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| 13. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 20.10.2006 um 23:13 Uhr |
Hm. Dies, wenn ich recht sehe, setzt ersteinmal tatsächlich die Annahme als gegeben voraus, alles wäre bereits gedacht etc. Der Gedanke, das alles bereits schon gedacht sei, ist jedenfalls nicht neu :-) War Augustinus, gelle? Oder Sylvstris, einer von beiden.
Mit eigenen Worten, da beginne ich ja schon zu zweifeln. Wieviele eigene Worte besitzt ein Mensch und anders gesagt: wieviele eigene originäre Worte würde ein anderer Verstehen (Becketts Problem des Pagageien im Namenlosen). Deshalb verstehe ich deinen Gedankengang über das Wittgenstein-Zitat nicht - wir sind abgerichtet in der Sprache, was Lösung des Ganzen (wessen?) ist, weil wir Sprache brauchen um uns mitzuteilen? Das wäre ja das Desaster (das Wittgenstein übrigens auch meinte, und nicht seine Lösung).
Ich weiß nichts von tausend Toden der Kunst... und das/was wir sind... das ist ja der Punkt... montones Leben ist ein gutes Stichwort: wenn wir nur noch Beschreibungen des montonen Lebens bekommen, selbst wenn es das Leben von 6 Mrd. Menschen ist, dann würden auch 6 Mrd Beschreibungen monton werden.
Ich will keine Kunstdefinition unternehmen: aber ich denke, dass neuer Wein in alten Schläuchen Teil des Problems ist, das zumindest ich habe - ist ja, wie alles, nicht verbindlich.
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Gast873
Mitglied
1457 Forenbeiträge
seit dem 22.06.2006
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| 14. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 21.10.2006 um 10:39 Uhr |
Wittgenstein meinte, dass wir sehr frür als Kinder schon auf genau EINE Sprache getrimmt oder "abgerichtet" werden. Nur weil wir gelernt haben, dass zwei plus zwei gleich vier ist, heißt es noch lange nicht ,dass eine andere Lösung nicht denkbar wäre. Und so funktioniert die Alltagssprache, auf die wir uns sehr früh geeinigt haben. Und jetzt kommt die Kunst ins (Sprach-)Spiel und deformiert, transfiguriert, codiert und übersetzt diese eine langweilige Sprache in eine andere "erhabenere".
Wir können alle Geschichten nochmal neu sagen, mit eigenen Worten, was schon da gewesen ist und da sein wird, das ist dann Kunst, oder Anti-Kunst.
Gruß
Hyperion
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Kenon
Mitglied
1482 Forenbeiträge
seit dem 02.07.2001
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| 15. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 21.10.2006 um 13:31 Uhr |
Zitat:
. was bedeutet für dich Flussers Annahme von 1993, es kommt die Zeit nach dem Alphabet und die Zeit technischer Bilder, für die Literatur und ihre Form? Heute, 2006, konkret?
Ein jegliches hat seine Zeit: Es gab eine Zeit vor der Herrschaft der technischen Bilder, in der z.B. ein Émile Zola seinen Platz hatte. Für das, was Zola damals gemacht hat, gibt es aber heute den Film, der wesentlich einfacher zu konsumieren ist und trotzdem soetwas wie hohe "Realitäts"nähe bietet.
Zitat:
Ich suche nach dem neuen Quantensprung in der Literatur.
Wozu? Wer glaubt denn noch an den "Fortschritt" und dass er Heil bringe? Sitzen wir nicht schon auf monströsen Bücherbergen, die Schriftsteller der Vergangenheit aufgetürmt haben, und denen wir auch heute noch genug lesens- und bedenkenswertes entnehmen können?
Das Paradebeispiel des pathologischen Formalismus ist und bleibt James Joyces "Ulysses". Was hat es inhaltlich zu bieten? Nichts. Wer möchte es überbieten und warum?
In Zeiten des Umbruchs, in welchen wir uns befinden, brauchen wir mehr denn je eine Literatur der Inhalte und keine der Formspielereien.
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Gast873
Mitglied
1457 Forenbeiträge
seit dem 22.06.2006
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| 16. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 22.10.2006 um 10:37 Uhr |
Zitat:
wenn wir nur noch Beschreibungen des montonen Lebens bekommen, selbst wenn es das Leben von 6 Mrd. Menschen ist, dann würden auch 6 Mrd Beschreibungen monton werden.
Soweit wird es nicht kommen, denn nicht ein jeder ist zugleich Dichter, Maler, Schauspieler oder Künstler, der seine oder fremde und fiktive Geschichte(n)aufzuschreiben, malen oder darzustellen vermag, selbst in einem von dir in Erwägung gezogenen Gedankenexperiment nicht!
Und ja, wir brauchen die Sprache, um uns mitzuteilen. Der Deutsche sagt z.B. "Der Baum", der Engländer "The tree" zum ein und demselben Gegenstand. Nun kommt der Philosoph und redet mit der Metapher vom "Baum der Erkenntnis". Das Letztere hat für mich eine viel schönere Bedeutung als die bloße Bezeichnung des Dinges an sich, weil es der (philosophisch-sprachlichen zugegebnermaßen) Wahrheit am nächsten kommt.
Gruß
Hyperion
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Thomas_Goergen
Mitglied
Forenbeitrag
seit dem 22.06.2006
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| 17. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 22.10.2006 um 13:23 Uhr |
Diese Nachricht wurde von Thomas_Goergen um 13:26:06 am 22.10.2006 editiert
Der Reihe nach:
@ Hyperion 1: ob Alltagssprache langweilig und Kunstsprache erhaben ist (oder umgekehrt), sei dahingestellt, und als persönliches Geschmacksurteil auch natürlich gültig. Wenn ich dich recht verstehe sagst du, dass wir zwar alle sprachlich konditioniert sind, aber in der Literatur diese Konditionierung aufgehoben wird? Wie aber hebt der Konditionierte (der Schrifsteller als Mensch) die Konditionierung auf? Das muss dann doch ein bewußter Akt mit exakt dieser Zielrichtung sein. Und die Neuerzählung von Geschichten kann doch nur ein künstlerischer, d.h. schöpferischer Akt sein, wenn der eigene Anteil an der Schöpfung größer ist als der vorgefundene (wie man das gewichtet: sei dahingestellt, gerade in den bildenden Kunst und den ready arts - aber bleiben wir beim Sprachschriftwerk), denn allein die Wiedergabe in eigenen Worten (siehe Konditionierung) ist doch kein kreativer, sondern ein reproduktiver Akt?
@ Kenon: einmal halte ich nichts davon Medien gegeneinander auszuspielen. Weil unabhängig davon, was ein Medium leistet, ist etwas anderes dem anderen Medium eigentümlich, und allein in der Augenscheinlichkeit der Unterschiede liegt schon ein Wert, weil m.E. der Mensch kein vereinheitlichbares Objekt, sondern Subjekt ist. Außerdem Zola zu unterstellen, er wollte erreichen, was der Film erreicht, ist doch nur eine filmfreundliche Interpretation Zolas. Vielleicht hätte Zola den Film zum Kotzen gefunden, weil er in seinem Naturalismus trotzdem das Erinnerung- und nicht Anschauungs-Bild des Lesers ansprechen wollte? Spekulativ, denk ich. Ebenso wie Flussers Theorie eben das ist: eine Theorie. Die ebenso vollständig oder unvollständig die Wirklichkeit abbildet wie so viele andere Theorien. Insofern kein Argument für sich ist, sondern nur eine Folie.
Auch was Fortschritt angeht - Quantensprung mag als technische Metapher für dich mißverständlich gewesen sein. Eine andere Qualität des Schreibens, nicht eine quantitative Steigerung der Schreibmöglichkeit, ist für mich schon nicht "glaubens"-, sondern "erstrebens"wert. Und was das "wer glaubt an Fortschritt" angeht - ich bitte um repräsentative Umfragen. Ich finde, das ist kein Argument, sondern Dekoration. Rhetorische Fragen soll man nur stellen, wenn man keine Antwort erwartet (was sollen sie also in einer Diskussion?) Ich weiß auch nicht auf welchen monströsen Bücherbergen du sitzt und was du mit pathologischem Formalismus meinst. Ich weiß momentan nicht einmal, weil dein Ton so abschätzig ist, ob du meinen Gedankengang ernst nimmst. Deinen letzten Satz mag ich allerdings (trotz der abwertenden Totschlägerei am Ende mit der Formspielerei, die in der Form geäußert den Eindruck erweckt, als wolltest du damit meine Frage bescheiden, was ich eher drollig fände), denn trotz deiner apodiktischen Vorrede lese ich doch, dass du eine Zeit des Umbruchs siehst und eine andere Literatur für nötig hälst, worin ich mit dir übereinstimme, wenngleich ich halt sage, dass die neuen Inhalte womöglich auch eine neue Form bedingen, weil ich beides für untrennbar halte. Aber die Frage nach den neuen Inhalten, die manchmal aufscheint, wenn sich gefragt wird, was kommt nach der Postmoderne, ist sehr spannend.
@ Hyperion 2: Wo ziehe ich ein Gedankenexperiment in Erwägung? kann man ein Gedankenexperiment überhaupt in Erwägung ziehen? :-))) Die (ins Extrem gesteigerte) Annahme: wenn 6 Mrd. Menschen ein monotones Leben führen und jeder beschriebe dies, dann würden es 6 Mrds. Beschreibungen des montonen Lebens - wo ist der Fehler in der Gleichung?
Gut, die Sprache ist dem Menschen eigen, und oft genug teilen wir uns mit, aber oft genug teilen wir uns nicht mit, obwohl wir sprechen, und oft genug gibt es andere Formen der Mitteilung von Bewußtsein (ich komme nicht mit dem taubstummen Analphabeten als Extrem-Beispiel), denn wir können ja Sprache weiter fassen, semiotisch als Zeichen. Das wir kommunizieren müssen, das unterschreibe ich sogleich. Deinem Beispiel vom (theologischen) Baum der Erkenntnis allerdings möchte ich nicht trauen. Unabhängig davon, wie das Verhältnis von Ding und Begriff ist (das würde jetzt von Augustinus über Hegel bis Saussure, Husserl, derrida, Eco, bla einen Riesenwurm aufziehen und ernähren) - wenn ich sage, die Eiche ist ein Baum, dann ist Baum der Erkenntnis nicht gemeint und also auch keiner Wahrheit näher. Und der Begriff "Baum der Erkenntnis" ist noch vielfältiger zu interpretieren als der Begriff "Baum" für sich, weswegen man, ketzerisch, sagen könnte, der Begriff "Baum der Erkenntnis" ist von der Erkenntnis viel weiter entfernt als der Begriff "Baum". Aber det ist net janz ernst jemeint :-)
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bodhi
Mitglied
741 Forenbeiträge
seit dem 08.12.2004
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| 18. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 22.10.2006 um 23:21 Uhr |
Zitat:
Ich suche nach dem neuen Quantensprung in der Literatur.
Auf der Vertikalachse springt sie in jedem Moment in Quanten.
Brauchst nicht suchen, der Sprung ist schon immer da gewesen: Jetzt Jetzt Jetzt. Einfach aufschreiben. ;)
P.S.: Hab trotzdem mal für den "Quantensprung in der Literatur" einen Googlesuchauftrag erteilt: Ergebnis: da kommt noch nicht viel. Aber mach´s mal. Ein bisschen was dazu kommt. (ehrlich jetz´)
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Gast873
Mitglied
1457 Forenbeiträge
seit dem 22.06.2006
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| 19. Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 23.10.2006 um 00:32 Uhr |
Diese Nachricht wurde von Hyperion um 00:39:21 am 23.10.2006 editiert
Zu einer theologischen Leistung, wenn man vom Baum der Erkenntnis in biblischer Sprache reden will, gehört die hohe metaphysische Gabe den etwas weniger begabten Rezepienten dieselbe theoretische Erkenntnis mitzuteilen, d. h. ein philosophischer Religionsstifter vermag sowas, er muss zugleich Religionsstifter und Philosoph sein, andersrum wird es schwieriger.
Zitat: "Das ist ein Baum" wird auf der semantischen Ebene nicht nur, sondern auch auf der philosophischen als bloßer indexikalischer Ausdruck bezeichnet. Als solcher kommt ihm nur eine botanisierende Bedeutung zu (die Botanik ist eine ehrenwerte Wissenschaft, nur der Philosoph fragt nicht danach, er botanisiert und listet nicht auf: das ist eine Eiche z.B.).
Nur noch ein Wörtchen zum Geschichten-Erzählen: Im Grunde genommen gibt es zwei große Gebiete in der Literatur, die sehr verkürzt zwar, aber dennoch auf diese zwei Nenner gebracht werden können, nämlich die Liebe und der Tod. Diese beiden Zweige hat es schon immer gegeben und wird es immer geben, und dennoch werden noch Millionen von Romanen geschrieben und erzählt werden, die um diese beiden Themen kreisen, aber mit neuen eigenen Worten. So etwas lernt man in einem Germanistikstudium, vielleicht ist es zu banal, jedenfalls wird daraus ein wissenschatliches Geschrei gemacht, als hätte man den Stein der Weisen entdeckt.
Mit deiner Skepsis Thomas hast du Recht, dass alles eigentlich der selbe abgedroschene und oft wiederholte Schein ist, ja, aber es ist ein schöner Schein, der da heißt Dichtung. Ohne ihn wäre die Welt noch trister dran.
Gruß
Hyperion
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