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-- Philosophie
--- Wiederaufleben
LX.C - 25.04.2007 um 11:47 Uhr
[Quote]Was lebt, ist aus dem Tode geworden, und die Seelen der Verstorbenen leben. (Sokrates)[/Quote]
Oder:
Was lebt, ist aus dem Toten geworden, und die Seelen der Verstorbenen leben in uns weiter.
DataBoo - 26.04.2007 um 22:47 Uhr
Hi LX.C,
...und?
Komm schon LX.C, welche Seele eines Verstorbenen beherbergt Deine Hülle?
Ich höre täglich mehrere Simmen in meinem Fleisch, nicht im klinischen Sinne, nein, nur welche wiegt schwerer im Durchkommen zum Bewußtsein? Schlussfolgernd sich dann für eine Seele zu entscheiden fällt mir schwer.
Wenn die *alten* Seelen in uns wohnen, warum bewahren sie uns nicht vor Krieg und Elend?
Wir könnten doch lernen.
Oder muss es immer ein Gleichgewicht geben, damit sich die Folge von Seelenwanderungen fortführen läßt? Vielleicht. Aber geraten die Seelenverbindungen nicht dann in ein Ungleichgewicht, wenn das Sterben der Pest nicht mehr das Leben nehmen wird?
Die Pest kam mit dem Menschen.
Der_Geist - 26.04.2007 um 22:55 Uhr
Zitat:
... welche Seele eines Verstorbenen beherbergt Deine Hülle? ...
ja, wer hat schon zugriff auf ein atomisches inventar? wer wird je sagen koennen, wer so alles in einem schwingt? keiner wohl.
DataBoo - 26.04.2007 um 22:56 Uhr
ich kann dir nicht widersprechen. das ist wohl so.
LX.C - 26.04.2007 um 23:51 Uhr
Diese Nachricht wurde von LX.C um 23:55:01 am 26.04.2007 editiert
Das was du mir entlocken willst, beruht auf Sokrates Aussage. Meine Umstellung des Satzes meint ganz einfach, dass ein Teil der Seele jener Menschen, die uns etwas auf den Weg gegeben haben, in uns weiterlebt.
So wäre meine These also das Fortleben der Seele und nicht das Wiederaufleben.
Mania - 27.04.2007 um 10:11 Uhr
Seele = Erinnerungen
Gast873 - 27.04.2007 um 15:33 Uhr
Zitat:
Seele = Erinnerungen
Richtig, auch das ist Platons Meinung, die sog. "Anamnesislehre" vermöge der mäeutischen Kunst des fragenden Sokrates.
Sehr schön Mania, bin beeindruckt.
Gruß
Hyperion
LX.C - 27.04.2007 um 20:47 Uhr
Sokrates Argumentation (in Phaidon) zum Wiederaufleben der Seele ist zwar formallogisch schlüssig, ab ob es auch ein wahres Argument ist, das lässt sich selbstverständlich nicht beweisen.
Mit Anamnesislehre ist die Erinnerung der Wiedergeborenen Seele (an die übersinnliche Ideenwelt) gemeint. Bin mir gar nicht sicher (wie soll man so auch), ob Mania das sagen wollte oder ob sie meine scheinbar Gleichsetzung von Seele und Erinnerung an unsere Vorfahren (ich beziehe mich nicht nur auf diese Erinnerung, das ist ein Irrtum, dazu gleich) kritisieren wollte.
Wenn wir in uns hineinschauen finden wir neben Erinnerungen auch so manch andere Dinge (Intellekt), die wir von unseren Vorfahren, durch welchen Vorgang auch immer, übernommen haben. Bedeutet Seele die (nach Aristoteles) denkende, vernünftige Seele, lässt sich also durchaus behaupten, die Seelen unserer Vorfahren leben zu Teilen in uns weiter.
DataBoo - 27.04.2007 um 23:38 Uhr
*Bedeutet Seele die (nach Aristoteles) denkende, vernünftige Seele, lässt sich also durchaus behaupten, die Seelen unserer Vorfahren leben zu Teilen in uns weiter.*
Ist mir zu einseitig. Wo gedacht wird werden auch Fehler begangen. Denkfehler. Manche sind verzeilich, andere wiederum nicht. Intellekt & Dummheit teilen sich ein Platz im Seelenleben.
...und die vernünftige Seele? Na die kommt und geht und ist mit steigender Tendenz so unvernünftig wie nie zuvor.
sorry für das Blitzlicht ;)
LX.C - 27.04.2007 um 23:58 Uhr
[Quote]Ist mir zu einseitig. Wo gedacht wird werden auch Fehler begangen. Denkfehler. Manche sind verzeilich, andere wiederum nicht.[/Quote]
Vielleicht kannst du mal konkreter werden, damit ich auch was aus deinem schlauen Beitrag lernen kann und nicht dumm sterbe.
Intellekt soll übrigens Verstand, Vernunft, Geist, Erkenntnis und Denken zusammenfassen.
DataBoo - 28.04.2007 um 00:40 Uhr
*Bedeutet Seele die (nach Aristoteles) denkende, vernünftige Seele, lässt sich also durchaus behaupten, die Seelen unserer Vorfahren leben zu Teilen in uns weiter.*
Das hebt doch nur einseitig die edlen Bestandteile von Seele hervor . Aber gibt es da nicht noch mehr Teile die in uns, als Erbschaft der Vorfahren, im Seelenleben weiterleben?
Ich dachte da an den Krieg. Zweifellos ein Übel der Menschheit. Das wussten Menschen damals, das wissen wir heute. Diesbezüglich scheint der Mensch kaum etwas zu lernen, obwohl er sich als ein hoch entwickeltes Wesen gibt. Welcher Teil des Fortlebens der Seele bestimmt dann bitte diesen Part?
...oder bin ich nun auf dem Holzweg?
Mania - 28.04.2007 um 10:37 Uhr
Zitat:
Diesbezüglich scheint der Mensch kaum etwas zu lernen, obwohl er sich als ein hoch entwickeltes Wesen gibt.
Die Menschen lernen Dinge aus dem Krieg. Aber nicht diejenigen, die man sich wünschte. Sie lernen eher, wie sie noch schneller mit entsprechenden Waffen ans Ziel kommen oder wie man einen Krieg unter den Schutzmantel der "Friedenssicherung" steckt. Und zu einer Seele gehören auch immer die schlechten Dinge. Doch meistens redet man sich diese schön oder verdrängt sie, weil Menschen dazu neigen Illusionen zu verfallen. Das analytische Gehirn zerstückelt und behält, was es für sich als nützlich erachtet.
DataBoo - 28.04.2007 um 10:57 Uhr
*(..)und die Seelen der Verstorbenen leben in uns weiter.*
tja,... und offensichtlich leiden sie an Bildungsferne. Die Konfrontation mit den Nachrichten reicht mir dann als Beweis.
LX.C - 28.04.2007 um 13:51 Uhr
Vielleicht machst du es dir ja auch zu einfach, wenn du von einem kollektiven Bewusstsein auf die einzelne Seele schließt. Das Kollektivbewusstsein existiert unabhängig vom Willen oder der Sympathie des Einzelnen.
Für die Abschaffung des Krieges müssten alle nationalen und internationalen Institutionen aufgehoben und an ihre Stelle etwas Neues treten. Wie soll man einen jahrtausende alten Kollos aufhalten?
Gehen wir zurück in die Antike, dann ist Platon zufolge das Triebhafte, Begehrende ein Teil der Seele (epithymetikon), somit die kriegerische Auseinandersetzung vielleicht sogar, ich sage es ungern, ein natürliche Handlung.
Mania - 28.04.2007 um 17:10 Uhr
Zitat:
*(..)und die Seelen der Verstorbenen leben in uns weiter.*
tja,... und offensichtlich leiden sie an Bildungsferne. Die Konfrontation mit den Nachrichten reicht mir dann als Beweis.
Ich denke nicht, dass sie an Bildungsferne leiden, wie du es gerne ausdrückst. Sie wissen nur ihre Triebe nicht zu kontrollieren. Der Mensch ist letztenendlich auch nur Tier und der Wille den Wunsch nach ... wie kann man das nennen... Überlegenheit gegenüber anderen vielleicht, ist anscheinend nicht immer stark genug. Ihnen fehlt das kritische Denken. Sie lassen sich von Illusionen leiten, denen sie pathetisch und patriotisch verfallen. Im Endeffekt ein Beispiel für die Schwäche der Menschen und ihr Missverständnis sich selbst gegenüber.
DataBoo - 28.04.2007 um 20:32 Uhr
Zitat:
Ich denke nicht, dass sie an Bildungsferne leiden, wie du es gerne ausdrückst. Sie wissen nur ihre Triebe nicht zu kontrollieren.
@Mania
Bildungsferne zielte auf die *fortlebenden Seelen*! Wenn wir Teile des Intellekts von unseren Vorfahren übernommen haben, dann aber auch bitte die Dummheit. Ich sagte bereits, wo gedacht wird entstehen auch Denkfehler. Denkfehler die bis heute nicht bereinigt wurden (am Bsp. des Krieges)....ja, hm...und/oder vielleicht auch mit Kalkül, wissend nicht bereinigt werden...bei aller Erinnerung des Einzelnen?...wo bleibt da die Vernunft, wenn wir sie übernommen haben sollten?
@LX.C
*dann ist Platon zufolge das Triebhafte, Begehrende ein Teil der Seele (epithymetikon), somit die kriegerische Auseinandersetzung vielleicht sogar, ich sage es ungern, ein natürliche Handlung.*
Das klingt ja fast wie eine Entschuldigung für Aggression! Er schoss aus natürlicher Handlung? Er konnte nicht anderers, weil er willenlos seinem Trieb unterlag? Für einzelne Menschen mag das ja zutreffen, aber für die Summe der Menschen zum Glück nicht!
Der_Geist - 28.04.2007 um 20:51 Uhr
Zitat:
Er konnte nicht anderers, weil er willenlos seinem Trieb unterlag?
Der nicht-freie Wille ist ja gerade wieder aktuell in Forschungsergebnissen dargelegt (Mist, ich wühle grad in meinen Gehirn und Geist-Heften, wenn ich´s finde, stelle ich´s hier rein.) Genug Druck von außen, und jeder lügt, genug Druck von außen, und jeder mordet.
Gast873 - 28.04.2007 um 21:52 Uhr
Welch eine Konfusion und begriffliches Durcheinander! Tut mir leid für dein schönes Thema LX.C, aber hier gehts sophistisch zu, als hätte Trasymachos hier das Forum gepachtet. Da jetzt noch begrifflich aufzuräumen, wäre ne Herkulesaufgabe.
Schade.
Gruß
Hyperion
Der_Geist - 28.04.2007 um 22:04 Uhr
Find ich gar nicht, Hyperion. Ich lese dieses Thema mit Interesse. Was kann es denn Interessanteres geben (nicht nur für einen Themeneröffner), als wenn ein solches Thema so bunt diskutiert wird?
Man eröffnet doch ein Thema nicht, weil man nur hören will: ja. ja. ja.
Oder?
LX.C - 28.04.2007 um 22:31 Uhr
[Quote]Das klingt ja fast wie eine Entschuldigung für Aggression! Er schoss aus natürlicher Handlung? Er konnte nicht anderers, weil er willenlos seinem Trieb unterlag? Für einzelne Menschen mag das ja zutreffen, aber für die Summe der Menschen zum Glück nicht![/Quote]
Das ist keine Entschuldigung, dem gegenüber steht ja der vernünftige Teil der Seele (logistikon, um bei Platon zu bleiben) Und das Gleichgewicht beider kann je in die eine oder andere Richtung verschoben sein.
Und natürlich hast du Recht mit dem was du sagst, dass "wenn wir Teile des Intellekts von unseren Vorfahren übernommen haben, dann aber auch bitte die Dummheit."
So schade ist es auch gar nicht, wenn es etwas durcheinander geht, denn mir ging es ja um einen rationalen Ansatz des Leb/Seele Problems. Mein diametraler, zugegeben sehr simpler, (An)Satz im Eingangsbeitrag war der erste ganz spontane Gedanke, der mir kam, als ich Sokrates Argumentation las, die hier nicht vollständig aufgeführt ist, sondern nur dessen Konklusion. Ich hätte ehrlich gesagt auch viel mehr damit gerechnet, dass die Dogmatiker auf den Plan treten.
Versuch doch trotzdem wenigstens ein bisschen, aus deiner Sicht, "aufzuräumen", Hyperion, dann können wir alle noch was dazulernen.
Der_Geist - 28.04.2007 um 22:38 Uhr
Zitat:
Ich hätte ehrlich gesagt auch viel mehr damit gerechnet, dass die Dogmatiker auf den Plan treten.
Na, dann ziehe ich mich lieber mal aus der Diskussion zurück. ;) Hätte ansonsten vorgeschlagen, dass jeder mal seine eigene Seelendefinition vom Stapel lässt, anstelle Lang-Toter.
Soll ich mal grad? Es gibt keine Seele. Klebst du an den Worten, hast du die Sache schon verfehlt.
Okay, bin schon weg.
LX.C - 28.04.2007 um 22:45 Uhr
Damit gerechnet, nicht gewünscht, da liegt der Unterschied mein Lieber ;-)
Der_Geist - 28.04.2007 um 22:47 Uhr
Bist du gefangen in der Unterscheidung, hast du die Sache schon verfehlt.
(aber ich bin weg.;))
Herr Aldi - 29.04.2007 um 00:19 Uhr
Bist du weg, hast du die Sache schon verfehlt.
... um mich nun auch mal als Sophist zu betätigen - hmm. Ich kann Hyperion nur zustimmen, man müsste das Thema noch einmal neu aufziehen, um aus dem Begriffswirrwarr zwischen Esoterik, Metaphorik und philosophisch Halb-, Voll- und Unausgegorenem etwas Brauchbares gewinnen zu können. Das Thema an sich ist durchaus reizvoll, und mein Interesse ist insofern geweckt, als dass ich mir wohl in der nächsten Woche den Phaidon noch einmal vornehmen werde.
Der Versuch, diese Diskussion etwas zu strukturieren, hätte nun wirklich nichts mit "ja. ja. ja." zu tun, eher mit "reden wir miteinander, statt aneinander vorbei".
mande - 29.04.2007 um 05:41 Uhr
Schüler:
Doch ein Begriff muss bei dem Worte sein.
Mefisto(als Faust):
Schon gut! Nur muss man sich nicht allzu ängstlich quälen;
denn eben, wo Begriffe fehlen,
da steltt ein Wort zur rechten Zeit sich ein.
Mit Worten lässt sich trefflich streiten,
mit Worten ein System bereiten,
an Worte lässt sich trefflich glauben,
von einem Wort lässt sich kein Jota rauben.
*
Verfolge mit Interesse dise Discussion. Doch leider, es fehlen mir die Worte.
Mande
DataBoo - 29.04.2007 um 10:58 Uhr
Herr Aldi schrieb:
*Der Versuch, diese Diskussion etwas zu strukturieren, hätte nun wirklich nichts mit "ja. ja. ja." zu tun, eher mit "reden wir miteinander, statt aneinander vorbei".*
Da kann ich nur zustimmen!
LX.C schrieb:
*Versuch doch trotzdem wenigstens ein bisschen, aus deiner Sicht, "aufzuräumen", Hyperion, dann können wir alle noch was dazulernen.* Auf jeden Fall, also bitte!
DataBoo - 29.04.2007 um 20:00 Uhr
Ich spreche Dich
nicht
ohne mich
schuldig
an den Orten
mit den Worten
losgelöst
in Gedanken
tänzelnd
stumm zu sein
Ich halt es doch nur wie Sokrates,
stelle Fragen
und
bin unwissend!
...verdammt, Xanthippe ist mir schon wieder auf den Fersen!
LX.C - 29.04.2007 um 22:17 Uhr
Also ich muss mal sagen, und das ist nicht böse sondern anregend gemeint, mit Eurer oberflächlichen Kritik an der Diskussion seid Ihr dieser hinderlicher als es jeder abschweifende Gedanke gewesen sein könnte.
Nicht jeder in diesem Forum ist ein Vollprofi, was die Philosophie betrifft, das ist zu akzeptieren. Werdet doch trotzdem einfach konkreter, dann nimmt die Diskussion ja vielleicht noch andere Formen und Richtungen an.
Herr Aldi - 29.04.2007 um 23:15 Uhr
Diese Nachricht wurde von Herr Aldi um 23:16:39 am 29.04.2007 editiert
hier stand mal was
mande - 30.04.2007 um 10:53 Uhr
Da hier auch von Seele gesprochen wird.
Laut einem Experiment von 1907 durch den amerikanischen Arzt Duncan MacDougall wiegt die menschliche Seele 21 Gramm.
Das heisst, bei machen mehr als Verstand.
Mande
Mania - 30.04.2007 um 11:23 Uhr
Zitat:
Also ich muss mal sagen, und das ist nicht böse sondern anregend gemeint, mit Eurer oberflächlichen Kritik an der Diskussion seid Ihr dieser hinderlicher als es jeder abschweifende Gedanke gewesen sein könnte.
Nicht jeder in diesem Forum ist ein Vollprofi, was die Philosophie betrifft, das ist zu akzeptieren. Werdet doch trotzdem einfach konkreter, dann nimmt die Diskussion ja vielleicht noch andere Formen und Richtungen an.
Meinst du jemanden konkretes? Um auf deinen Konkretisierungsanspruch zurück zu kommen ;)
LX.C - 30.04.2007 um 11:47 Uhr
Ja, klar, aber das ist ja deutlich ersichtlich. Du warst jedenfalls nicht gemeint ;-)
Mania - 30.04.2007 um 11:50 Uhr
Kann man eigentlich wirklich Profi im Philosophieren sein? Philosophieren an sich ist ja eigentlich nur der Vorgang des Nachdenkens über bestimmte Dinge. Das setzt wahrscheinlich ein bestimmtes Vorwissen voraus, das mit jedem Tag wächst. Von demher ist man nie wirklich ein "vollständiger" oder "fertiger" und damit professioneller Philosoph, oder?
LX.C - 30.04.2007 um 11:59 Uhr
Diese Nachricht wurde von LX.C um 11:59:55 am 30.04.2007 editiert
Ja, da hast du Recht, Mania.
Und immer nur auf den konventionellen eingelatschten Spuren zu gehen kanns auch nicht sein. Das ist aus meiner Sicht unproduktiv und hat mehr mit Philosophiegeschichte als mit Philosophie selbst zu tun.
Ich mag es einfach nicht, wenn man in den Raum stellt: die Diskussion ist ein Wirrwarr und sophistisch, geprägt von Halbwissen und müsste komplett neu aufgezogen werden, weil alles bisher Geschriebene unbrauchbar ist und dann den Beteiligten aber nicht die Möglichkeit gibt, aus ihren "Fehlern" zu lernen. Sich hier zu äußern kann aus meiner Sicht gar kein Fehler sein, aber den beteiligten muss zumindest die Chance gegeben werden, selbst zu entscheiden, inwiefern sie ihre Aussagen zu überdenken haben.
DataBoo - 30.04.2007 um 12:24 Uhr
Stimmt Mania,
Profis hat es in diesem Bereich auch nie gegeben, wird es auch niemals geben.
Philosophie ist ein ständiges Hinterfragen, solange es Menschen geben wird die das Leben und das danach hinterfragen! Zumindest verstehe ich die Philosophie so.
Herr Aldi - 30.04.2007 um 15:10 Uhr
In welchem Bereich gibt es nach dieser Definition schon Profis? Dazulernen kann man immer, der Begriff des Profis, gleich welchen Bereichs, wäre also überflüssig.
Ein wenig mehr Begriffsreiterei. Was ist denn nun mit der Seele? Hier sind viele Einwürfe, die mit der Seele hantieren, aber sie sind - für mich zumindest - teilweise schwer nachzuvollziehen, weil das, was mit Seele gemeint ist, nicht richtig greifbar wird.
Soll die Seele nun ein eigenständiges Ding sein, ein im Äther herumwaberndes Wesen? Soll sie - nach dem Prinzip Geist in der Maschine - den Körper lenken, ist aber grundsätzlich unabhängig von ihm? Ist sie etwas, das aus dem Körper erwächst (um das nun ein wenig Richtung Leib-Seele-Problematik zu lenken)? Ist sie einfach nur die Abkürzung für etwas, das sich - wenn auch umfangreicher - ohne Bedeutungsverlust auch auf andere Weise, etwa biologistisch, beschreiben lässt? Ist Seele - nun angespielt auf die Vernunft der Vorfahren - eine Funktion in einer Gesellschaftsstruktur, einen Stempel, den unsere Vorfahren dem sozialen Umfeld, in dem wir leben, aufgedrückt haben?
Oder ist der Begriff Seele ein ..., mit dem jeder irgendetwas assoziiert und über das jeder redet, aber mit dem man keine konkrete Vorstellung verbindet? Vielleicht ein ..., das grundsätzlich zum willkürlichem Gebrauch freigegeben ist, das jeder verwenden kann, wie er es möchte?
In den letzten beiden Fällen wäre eine Diskussion über die Seele nicht mehr als Dampfplauderei. Ich möchte hier gar nicht das rein ergebnisorientierte Gespräch propagieren, so weit sollte niemand seinen Horizont verengen, dass er nur noch ergebnisorientiert denkt. Aber eine Diskussion über einen Begriff, dessen Gebrauch absolut willkürlich ist, ist ohne jede Substanz, da jede Definition und keine ihre Berechtigung hat und somit kein Austausch herrscht, sondern bloßes Artikulieren von Beliebigkeiten.
Gast873 - 30.04.2007 um 16:54 Uhr
Ein bißchen konstruktive und zur Struktur ermahnende Kritik, tut jedem (Streit-)Gespräch gut. Und dies ist an manchen Stellen kein philosophischer Austausch bis jetzt gewesen, das muss, so hart es klingt, ausgesprochen werden, es hat eher den Charakter des Smalltalks gehabt. Herr Aldi hat es evidenterweise besser als ich zur Sprache gebracht.
Die Frage war eindeutig und klar eingegrenzt, und ist von MIR und Herr-Aldi auch so interpretiert worden, ohne (geistige)Invektive zu generieren und kognitive Fähigkeiten der anderen anzweifeln zu wollen:
Es geht um Platons Defintion, um Interpretationshilfe für LX.C zu leisten, und nicht um Privatmeinung! Die kann man freilich auch haben :-)
Ich entschuldige mich dennoch für die Verletzung der Privatgefühle aller Beteiligten!
Gruß
Hyperion
Gast873 - 30.04.2007 um 19:52 Uhr
Diese Nachricht wurde von Hyperion um 20:07:43 am 30.04.2007 editiert
Ich bin bereit mich diskursiv am Dialog zu beteiligen, wenn ich zum einen dialektisch daran wachsen kann, und wenn zum anderen die Lektüre von Phaidon, Phaidros, Gorgias, Politeia, Symposion, Sophistes, Politikos, Theaitetos, Protagoras, Philebos, Lysias, Ion, Kratylos u.a. von den Gesprächsteilnehmern propädeutisch mindestens vorausgesetzt werden kann.
Anderenealls, sollte die Matrix der Sinneseindrücke der Einzelnen fröhlich nach der Meinung der Weltreligionen und ihrer irdischen Reirkanationen gemeint sein und konfiguriert werden, muss ich leider argumentativ passen. Das sind nicht die Koordinatenschnittpunkte von meinem Telos. Immerhin haben zwei Leute hier Signalbereitschaft dazu gezeigt.
Also wie siehts aus? Wollen wir gemeinsam Platon lesen oder uns doch vielleicht ein ander Mal über die Seelenkonzeption bei Platon verständigen.
Möge das Forum wiederaufleben.
Gruß
an Alle
LX.C - 01.05.2007 um 00:12 Uhr
Mit Profi war lediglich gemeint, was jeden klar sein dürfte, der nicht alles auf die Goldwaage legen will: eine philosophische Ausbildung genossen zu haben und dementsprechend die Terminologie zu beherrschen.
Mir geht es nicht um Platons oder Sokrates Definition oder sonst eine der seit zwei Jahrtausenden angestrebten Definitionen von Seele, die kann man überall nachlesen und meinetwegen auf den ausgelatschten Pfaden weiter schreiten. Mich langweilt das alles zu Tode. Ich benötige auch keine Interpretationshilfe, da ich mich fachlich momentan mit ganz anderen Themen beschäftige.
Mir geht es um ein eigenes Verständnis von Seele!
Das dürfte nun klar sein.
DataBoo - 01.05.2007 um 00:42 Uhr
Hallo LX.C,
oh, ich wollte mich gerade verabschieben, da ich dachte, ich bin hier völlig falsch, wenn wiederkäuend Platon auf den Tisch kommt. Ich will mich damit nicht mehr beschäftigen, für mich persönlich kann Platon auch dort bleiben wo er ist. Sorry, ist nicht meine Baustelle! Das ist nur meine persönliche Meinung!
*Mir geht es um ein eigenes Verständnis von Seele! *
Ja, spannend, spannend...und klar ist es nun auch ;)...hm, ich denk jetzt erst einmal darüber nach...das geht nicht soo schnell.
Gute Nacht!
Gast873 - 01.05.2007 um 00:59 Uhr
Wir können einfach ein neues Thema aufmachen, worin es um Fachwissen geht, die übrigen können hier weiter sich äußern, mir war das, mit Verlaub bis jetzt, zu kindisch.
Somit wären alle Parteien und Seiten hier glücklich.
Du hast ne PN Alex und ich halte mich auch daran (vor allem an den zweiten Teil des Satzes LOL)
Gruß
Hyperion
Herr Aldi - 01.05.2007 um 08:27 Uhr
Es ging darum, dass es keine Profis im Bereich der Philosophie geben kann, dem möchte ich widersprechen. Ein Profi ist jemand, der sich professionell - von Berufs wegen - mit etwas auseinandersetzt, und somit gibt es Philosophieprofis genauso wie Radprofis, Kochprofis, Chemieprofis und Profis aus dem handwerklichen Bereich. Das hat nichts mit Dazu-lernen-Können zu tun. Jemand, der nichts mehr dazulernen kann, ist entweder Gott oder tot. Womit wir wieder beim Thema sind.
An Sokrates´/Platons Ausspruch macht mir weniger der zweite - der mit den Seelen - als vielmehr der erste Teil - der mit dem Tod - zu schaffen, und da hilft mir auch LX.Cs kleine Umdeutung nicht weiter. Aus dem Kontext im Phaidon ist das klar, auch wird aus dem Phaidon klar, dass Sokrates/Platon die Verschiedenheit der Seele vom Körper predigt, aber darum geht es hier ja offensichtlich nicht, eher darum, was wir in unserer Zeit mit einem solchen Ausspruch anfangen können.
Das ist nicht weiter schlimm, da mache ich auch gerne mit, von daher verweise ich noch einmal auf meine Fragen zur Seele (in meinem letzten Beitrag) und erweitere sie um die Frage, wie denn nun der Satzteil "Was lebt, ist aus dem Tode/Toten geworden" abseits einer biologischen Interpretation verstanden werden kann.
Da antike Philosophie nicht mein Gebiet ist - jaja, ich weiß, alles Fußnoten zu Platon und so - würde ich eine Platon-Interpretationsrunde wohl eher wenig bereichern können
Mania - 01.05.2007 um 16:10 Uhr
Zitat:
die Diskussion ist ein Wirrwarr
Ehrlich gesagt empfinde ich das auch so. Es scheint keine richtige Diskussion, eher das Hineinwerfen von Äußerungen ohne das auf die vorausgegangenen ein Bezug hergestellt wird.
LX.C - 01.05.2007 um 23:36 Uhr
Für mich ist das hier ein typisches Beispiel für UNI-Bluff. Jeder „der Schlausten“ hat zu kritisieren und doch nichts Konstruktives beizutragen. Ganz nach dem Motto: ich wüsste es ja viel besser; das wollte ich nur mal eben zum Ausdruck bringen.
Mein Thema ging in die Hose, gut, nicht mal Herr Aldi scheint verstanden zu haben, worum es ging. Alles etwas klarer ausgedrückt:
Für Sokrates ist alles ein Kreislauf, Sokrates meint, der Mensch stirbt, der Körper vergeht, die Seele geht über ins ewige Reich, in die übersinnliche vollkommene Ideenwelt, und wird anschließend in einen neuen Körper hineingeboren. Daher: Was lebt, ist aus dem Tode geworden. Denn, die Seele lebt wieder auf. Ein Kreislauf, die Natur ist im Gleichgewicht.
Meine EIGENER Gedanke darauf war: das Leben entsteht aus der toten Materie, aus dem Nichts und vergeht auch wieder ins Nichts. Körper, mit samt Seele, die heute gemeinhin nur noch als Psyche bezeichnet wird. Die Seele lebt also bestenfalls fort, wenn ihr Erfahrungsschatz wie ihre Dispositionen von Generation zu Generation weitergegeben werden.
Das wars also, die Diskussion hier ist mal wieder zu einer Grundsatzdiskussion über Philosophie ausgeartet, scheinbar ein typisches und aus meiner Sicht das verachtenswerteste Phänomen der Philosophie.
Lass dich nicht entmutigen DataBoo, wir sind hier in keinem UNI-Seminar. Ich fand es gut, dass du dich beteiligt hast und wie du es getan hast, auf deine unkonventionelle Art. Weiter so, Mut zum eigenen Gedanken.
Herr Aldi - 02.05.2007 um 00:19 Uhr
Also begraben - vielleicht lebts ja irgendwann mal wieder auf?
Mania - 02.05.2007 um 02:49 Uhr
Zitat:
Für Sokrates ist alles ein Kreislauf, Sokrates meint, der Mensch stirbt, der Körper vergeht, die Seele geht über ins ewige Reich, in die übersinnliche vollkommene Ideenwelt, und wird anschließend in einen neuen Körper hineingeboren. Daher: Was lebt, ist aus dem Tode geworden. Denn, die Seele lebt wieder auf. Ein Kreislauf, die Natur ist im Gleichgewicht.
Hat das nicht irgendein Philosoph nach ihm noch einmal aufgegriffen? Weisst du das eventuell? Ich kann mich nicht genau erinnern und deshalb interessiert es mich jetzt erst recht, ob ich mich irre oder nicht.
DataBoo - 02.05.2007 um 18:14 Uhr
Hi LX.C,
Du hast geschrieben:
*Die Seele lebt also bestenfalls fort, wenn ihr Erfahrungsschatz wie ihre Dispositionen von Generation zu Generation weitergegeben werden.*
Ich hab diesen Gedanken auch gehabt, nur war ich in meinem Gedanken vielleicht zu schnell,schon einen Schritt weiter und stellte (naja, vielleicht etwas verborgen: Gleichgewicht) das endliche Leben gegen das unendliche Leben:
*Oder muss es immer ein Gleichgewicht geben, damit sich die Folge von Seelenwanderungen fortführen läßt?*
Ich denke, ja muss es. Die Seele kann sich meiner Meinung nach nur dann Fortleben, wenn sie auch *sterben* kann.
Was wäre, wenn sich im Fortbestehen der Seele eine Störung einschleicht: Unendliches Leben!?
* Aber geraten die Seelenverbindungen nicht dann in ein Ungleichgewicht, wenn das Sterben der Pest nicht mehr das Leben nehmen wird?*
Wozu noch Kinder kriegen? Darf man dann noch Kinder in die Welt setzen, wenn der Mensch nicht mehr sterben kann? Das freie Fortleben der Seelen ist dann in Gefahr, oder? Das Fortleben der Seele würde dann bestimmt staatlich kontrolliert werden ;)
Daher für die Freiheit der Seele, ...ähm für das Fortbestehen der Seele:
Wir müssen Sterben, damit wir leben können!
Also hoch die Tassen und genießt das Leben!
Prost!
musste ich halt noch loswerden :)
Mania - 02.05.2007 um 19:11 Uhr
DataBoo,
könntes du eventuell die quote Funktion benutzen, das ist doch recht verwirrend. Bitte? :D
Der_Geist - 02.05.2007 um 23:14 Uhr
Zitat:
Bist du weg, hast du die Sache schon verfehlt.
Zitat:
Also begraben - vielleicht lebts ja irgendwann mal wieder auf?
ich schmeiß mich weg. :-)))
sorry, aber ich kann nicht mehr vor lachen, entschuldigung an alle, ich lach mich tot - ach nein, ich habe ja nie gelebt.
das thema wird tabellenfuehrer. einer meiner amerikanischen verwandten ist der meinung, dass die seele in den synapsen sitzt. man kann auch der meinung sein:
die seele ist die energie, die sich nie aufbraucht. kein atom wird jemals zerstoert. wenn das, was wir als ich bezeichnen, in die verwandlung eingeht, wo gehen unsere kleinsten teilchen hin? gehen sie irgendwo hin? in regenwuermer, in die luft, in die wurzeln der baeume? in den aether, um sich auf neugeborene zu stuerzen? die energie findet sich zwischen plus und minus, pol und gegenpol, zwischen atomkern und huelle: ein nichts, aber doch energie. ist das die seele? die individuelle wie auch die kollektive usw.? wenn mein opa kurz nach seinem tod noch einmal kurz an mir vorbeigeweht ist: einbildung? oder war er das letztmalig, bevor seine seele diffusionierte? und wohin diffusionierte seine seele? geschlossen auf das naechste objekt? ins all? einzelne partikel in voellig verschiedene zielobjekte? wie wollen wir es messen? werden wir es je experimentell-wissenschaftlich greifen koennen?
in ergaenzung zu meinem ersten ansatz ein zweiter ansatz: die seele ist die energie, die sich nicht aufbraucht.
DataBoo - 03.05.2007 um 08:18 Uhr
Die Seele hockt im Gen.
Persephone - 05.05.2007 um 01:29 Uhr
wissenschaftlich fassbar ist die seele bestimmt ein stückweit, wenn man mal von der halbwertszeit wissenschaftlicher erkenntnis absieht. ich denke dabei an die libet-experimente, die in den 80ern, die ja eine wissenschaftliche sensation war, weil sie zu beweisen schienen, dass muskelpotentiale da sind bevor man entschieden hat, den finger zu krümmen. daraus schloss man dann, dass es keinen freien willen gibt, sondern wir das aus irgendeinem grunde nur glauben - was wieder das hard problem der bewussten erfahrungen aufwirft. diese ergebnisse lassen sich aber, wenn man den experimentalaufbau ein wenig verändert (wie genau, habe ich gerade nicht im kopf, meine notizen liegen auch woanders) nicht replizieren.
Zitat:
Meine EIGENER Gedanke darauf war: das Leben entsteht aus der toten Materie, aus dem Nichts und vergeht auch wieder ins Nichts. Körper, mit samt Seele, die heute gemeinhin nur noch als Psyche bezeichnet wird. Die Seele lebt also bestenfalls fort, wenn ihr Erfahrungsschatz wie ihre Dispositionen von Generation zu Generation weitergegeben werden.
was ich mich gerade frage ist: wan benutzt man eigentlich den begriff "seele"? damit geht es mir gar nicht so sehr um schlüssige definitionen, sondern vielmehr darum, eine art arbeitskonvention zu haben, für welchen fall wir die psyche seele nennen. für mich muss die seele etwas vom körper unabhängiges sein, kann es nur in einem leib-seele-dualismus überhaupt etwas geben, was man seele nennen kann. alles andere ist in meinem sprachgebrauch vielleicht psyche, vielleicht kognition, vielleicht aktionspotential, jedenfalls nicht seele.
wenn ich meine erfahrungen weitergebe, sind sie nicht mehr teil von mir, weil derjenige, der sie empfängt, ja etwas damit macht, sie in irgendeiner form verarbeitet und assimiliert. er versteht vielleicht und plötzlich ist das, was ich ihm als meins gegeben habe, teil seines weltbildes. vielleicht stecke ich auch zu weit im dunstkreis des behaviourismus, aber erfahrungen lassen siich nicht nach außen, alsso nach außerhalb meines gehirns transportieren. auch keine gedanken. und alles was nach außen dringt, ist schon so weit von dem entfernt, was innen war, dass es wie ich finde, unmöglich noch seele sein kann. und was sonst noch so weitergegeben wird, mag vielleicht c.g.jung sein (mit dessen vorstellung von kollektivem unbewusstem usw ich mich noch nicht allzu ausführlich befasst habe), oder die evolutionäre psychologie.
alles andere kann ich mir nicht vorstellen.
hyperion, ich muss mich jetzt auch nochmal zu dir äußern. das leib-seele-problem, auf das lx.c ja hinaus wollte, ist m.e. nichts, wozu sich nur die philosophie äußern kann und ich halte es für falsch, komplett an der antike zu kleben und andere ansätze völlig außen vor zu lassen. ich meine, ich komme ja aus einer komplett anderen richtung, halte mich durchaus für in der lage, etwas relevantes beizutragen, indem ich ein stückchen diskussion z.b. aus der neuro-forschung zum besten gebe, du möchtest aber dass ich das lasse, weil ich keine philosophische ausbildung genosssen habe. das hier ist doch ein forum für ganz verschiedene menschen mit ganz verschiedenen hintergründen. ich finde, es ist einfach nicht in ordnung, wenn du alles, was aus anderen lebensbereichen kommt, als privatmeinung abtust. kreativität ist schließlich ungewöhnliche verknüpfung und nicht gegenseitiges inzestiöses nach-dem-munde-reden. und vielleicht habe ich ja auch einfach den sinn und zweck einer diskussion falsch verstanden.
(und ich weiß, das war wirr. schlagt mich.)
DataBoo - 05.05.2007 um 11:17 Uhr
Ich fand bisher jeden Beitrag wichtig für eine weiterführende Diskussion. Letztendlich sind wir hier doch zusammengekommen um uns über philossophische Themen zu unterhalten. Jeder von uns trägt unzählige Fragen mit sich, verfügt über jeweils einen anderen Boden hinsichtlich des philosophischen Grundwissenens.
Ich habe im Vergleich zu anderen sicherlich kein sonderlich großes Philosophiewissen, besitze aber eine große Neugierde, stelle Fragen, mach mir so meine Gedanken, habe Lust am Austausch usw.
Ich bedaure hier ebenfalls das *sich messen wollen*, das frühe *Schade* von Hyperion, die ungehörten Rufe nach Ordnung und Klarstellung, das Abwenden einiger Beteiligten, einige meiner Unklarheiten und überflüssigen Worte, das miteinander -aneinander - vorbei- reden, die Geduldlosigkeit ALLER!, ... und ich dachte immer, Philosphie sollte (sofern es ihr Ziel ist!) das Leben erleichtern und nicht erschweren. Hm,...
Nun, eine gute Diskussion benötigt sicherlich auch immer ihre Zeit und damit unser aller Geduld und unser aller Beitrag! Ich glaube die größte Herausforderung liegt darin, eine Basis zu schaffen auf der sich nun der zukünftige Diskussionsverlauf *WIEDERAUFLEBEN* läßt, um weiter zu gehen und eben nicht stehenzubleiben und etwas für gescheitert zu erklären. Jedes Ziel was wir hier im Auge haben baut auf Prozesse bis zur Erreichung, sag ich mal so ganz salopp.
@Persephone
Aus meiner ernsten Sicht hockt die Seele natürlich nicht im Gen. War einfach nur eine Provokation, vielleicht aber auch mit einem Fünkchen Wahrheit? Wenn ich z.B. ganz allgemein davon ausgehe: Seele heißt Leben?
Aber Seele heißt doch viel, viel mehr, nicht wahr (jaja, was ist wahr?)? ...und ich weiß es bis heute nicht und mit dieser Unwisenheit stehe ich ganz sicherlich nicht allein auf dieser kleinen, weiten Welt (Ich möchte aber nun nicht Anlaß für die Thematik: Wahrheit geben).
Die Seele kommt mit der Geburt und geht mit dem Tod. Vor und hinterher ist 0.
Die Geburt ist auch kein Fortleben der Seele, sondern ich denke da eher an...hm...tja...hm...ein Geschenk, Schicksal, Zufall? Eine eigenständige Seele erblickt das Licht der Welt.
Ich sinne gerade ernsthaft darüber nach woran ich eigentlich festhalte, wenn es um eine *arbeitskonvention* (danke Persephone! ) von Seele geht. Hm...Bestimmt die Seele unser Handeln? Dann ist sie an den Körper gebunden und zerfällt mit dem Sterben.
Die Seele hockt nicht im Gen, sondern die Gene liefern nur die Informationen für die Hülle. Die Seele schmückt die Hülle aus, die Erfahrungen, der Intellekt usw. geben ihr die nötige Farbe. Stirbt der Körper, verblasst auch damit einhergehend sofort die Farbe dieser Symbiose. Alles ist wieder auf 0. Daran halte ich fest!
Die Seele als etwas nicht körperliches anzusehen, vielleicht so als eine Art von Energie, fallt mir echt schwer.
Ich weiß nicht, ich weiß nicht...ich weiß nicht...
Sind es nicht die Ängste vor dem Tod die eine Seele ausserhalb des Körpers entstehen lassen?
Hoffnung
Der Mensch ist sich des Todes bewußt und das macht ihm Angst. Zur Überwindung der Angst haben sich die Weltreligionen ja so einiges ausgedacht um die Menschen hoffen zu lassen, um sie an sich zu binden.
Mania schrieb am Anfang
*Seele = Erinnerung*. Darüber würde ich gern mehr erfahren ohne nun viel Bücher zu lesen. Bitte!
LX.C - 05.05.2007 um 17:48 Uhr
Diese Nachricht wurde von LX.C um 18:14:20 am 05.05.2007 editiert
[Quote]wan benutzt man eigentlich den begriff "seele"? damit geht es mir gar nicht so sehr um schlüssige definitionen, sondern vielmehr darum, eine art arbeitskonvention zu haben, für welchen fall wir die psyche seele nennen.[/Quote]
Würde man Seele ad hoc definieren können, hätte man natürlich nicht Jahrhunderte darüber philosophiert. Heute wird der Begriff Seele zunehmend von dem der Psyche abgelöst. Das war sozusagen nur ein Brückenschlag, zwischen traditionellem Verständnis und heutiger Erkenntnis. Natürlich hast du Recht, wenn du sagst, für eine enger gefasste Diskussion müsste man eine Arbeitskonvention finden. Aber ich wollte eben garade auch solch Beiträge wie deinen hervorlocken ;-)
Wie gesagt, möchte ich eine schlüssige Argumentation über das Leib-Seele Problem haben, muss ich mir nur die von Platon bzw. Sokrates oder die anderer Vertreter durchlesen.
[Quote]wenn ich meine erfahrungen weitergebe, sind sie nicht mehr teil von mir, […] er versteht vielleicht und plötzlich ist das, was ich ihm als meins gegeben habe, teil seines weltbildes. [/Quote]
Hier möchte ich dich noch kurz auf deinen eigenen Widerspruch aufmerksam machen. Natürlich sind sie nach deinem Empfinden (es kann nur ein Empfinden sein, wenn Seele materiell nicht fassbar ist) nicht mehr Teil von dir, aber sie leben eben weiter. So wie du es geschrieben hast, werden sie in überdachter oder konkreter Form Teil des Weltbildes der anderen Person. Also lebt auch "deine" Ideenwelt zu Teilen in dem Gegenüber weiter und somit vielleicht auch ein Teil deiner Seele.
JH - 07.05.2007 um 15:52 Uhr
Ein Teil der Menschheint wird sich von
der Vorstellung einer Seele trennen,
wie von vielen anderen Vorstellungen auch.
Wenn es eine Seele geben sollte, wird man
sie finden.
Untersuchen.
Manipulieren.
Extrahieren.
Dann lieber eine altertümliche Vorstellung
von der Seele haben (?).
Kritiker - 07.05.2007 um 20:24 Uhr
Zitat:
Wenn es eine Seele geben sollte, wird man
sie finden.
Untersuchen.
Manipulieren.
Extrahieren.
Dann lieber eine altertümliche Vorstellung
von der Seele haben (?).
Was für eine gruselige Vorstellung.., aber sie scheint mir sehr wahrscheinlich.
Ich glaube an die Seele. Und ich gebe dir Recht, dass wir sie, wenn es sie tatsächlich gibt, eines Tages finden werden..und sie auseinanderpflücken, so wie mensch das schon immer gemacht hat.
Da unser aller Seelen sich in einem ewig währenden Kreislauf von Geburt, Tod und Wiedergeburt befinden, werden wir diese Zeit eines Tages life miterleben.
Ich frage mich, wie werde ich reagieren...
Wie reagiere ich jetzt..? Stichwort Genmanipluation, Clonen, etc. Das ist ja schon lange in vollem Gange.
Puuuh.
Der_Geist - 21.05.2007 um 08:29 Uhr
wie waer´s denn mit dem begriff der "verkoerperten" seele? (krishna in bhagavadgita)
ich bin laut forschung knapp 10 quatrilliarden atome. wo kamen sie her? wo gehen sie hin?
Zitat:
Kopfgeburten
Materie und Geist: Die Wissenschaft heute fragt sich, wie aus Atomen Gedanken entstehen können.
Quelle: Die Rheinpfalz vom 20.5.2007, Artikel: Tor zur Seele. Von Alexander Maier (Klaus-Tschira-Preisträger 2006, in der Anlage Seite 28).
http://www.klaus-tschira-preis.info/preistraeger.htm (link: "Bild der Wissenschaft plus" anklicken)
URL: https://www.versalia.de/forum/beitrag.php?board=v_forum&thread=2699
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