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Jasmin - 13.12.2005 um 21:16 Uhr
Mann und Frau sollen einander treu sein(Hebräer 13, 4).

Aber dann kommt es immer anders. Denn die Treue ist ein Ideal, das an der menschlichen Wirklichkeit scheitert.

Man ist sich treu, aber nur unter gewissen Bedingungen. Werden die Schwierigkeiten zu groß, dann kann man sich nicht mehr aufeinander verlassen, sondern verlässt sich.

Der Klügere macht den ersten Schritt.


bodhi - 14.12.2005 um 05:40 Uhr
Bei Treue muss ich immer an Hunde denken:
"Sitz!"
"Gib Pfötchen!"
"Mach Platz!"


LX.C - 14.12.2005 um 08:25 Uhr
[Quote]Aber dann kommt es immer anders. Denn die Treue ist ein Ideal, das an der menschlichen Wirklichkeit scheitert.[/Quote]
Soo? Konnte ich bisher noch nicht feststellen. Bei mir ist noch nie eine Beziehung an Untreue gescheitert. Aus meinen empirischen Erfahrungen halte ich diese These also für invalide. Zumindest wenn das Wörtchen immer stehen bleibt ;-) Andererseits ist der Faktor "Dauer einer Beziehung" vielleicht nicht zu vernachlässigen. Möglich.


Jasmin - 14.12.2005 um 09:57 Uhr
Ich hatte eigentlich nicht an Untreue, die sich in einem so genannten Seitensprung manifestiert, gedacht, sondern an Gefühle, die sich ändern. Am Anfang einer Beziehung ist bei einem oder bei beiden Beziehungspartnern so etwas wie Liebe da. Oder eine Art besondere Zuneigung. Man beschließt, zusammen zu sein, sich gegenseitig zu unterstützen, [fast] alles zu teilen, in guten, wie in schlechten Zeiten. Aber irgendwann werden die Zeiten so schlecht, dass es einer von beiden nicht mehr aushält. Und dann geht er, lässt den anderen im Stich. Das meinte ich damit. Das Verlassen.


LX.C - 14.12.2005 um 11:14 Uhr
Das ist für mich keine Untreue, sondern ein Entwicklungsprozess, den meistens beide Seiten zu verantworten haben. Untreue ist aus meiner Sicht aber vorsätzliches, einseitiges, meist heimliches Hintergehen, das zufällig ans Tageslicht gerät. Ein Trennungsprozess kann zudem mit mehr Ehrlichkeit einhergehen, als eine gesamte Beziehung. Respektvoll und fair kann er ebenfalls vonstatten gehen, man kann sich selbst und seinem noch bis ehemaligen Partner der Trennungssituation entsprechend treu bleiben. Ihm auch in dieser extremsten und letzten Beziehungskrise noch angemessen beistehen. Dann ist man auch nicht der Klügere, im Sinne von: trenne ich mich, ist mein Schmerz geringer und der andere der Angepisste; dann ist man auch nicht der Schwächere, im Sinne von: vor der Situation geflohen zu sein; sondern dann ist man der Ehrliche, welcher der Situation realistisch ins Auge geblickt und es sich dabei nicht leicht gemacht hat.


Annemarie - 14.12.2005 um 11:48 Uhr
Liebe Jasmin,

ich glaube, der Ängstlichere macht den ersten Schritt. Es ist nämlich ein Unterschied, ob man verlässt oder verlassen wird. Jemanden verlassen hat oft präventiven Charakter, man WIRD dann nicht mehr verlassen.

Gruß

Annemarie


Jasmin - 14.12.2005 um 12:13 Uhr
@LXC: Ich sehe im Begriff der Trennung aber einen Gegensatz zum Begriff der Treue. Mit Treue verbinde ich Beständigkeit, Dauerhaftigkeit, Zuneigung, die nicht wankelmütig ist, sondern unwandelbar. Ein Trennungsprozess impliziert, dass es einen Punkt gibt, an dem die Gefühle erkalten. Aus der Anziehung wird langsam Abstoßung. Und diese Veränderung steht im Gegensatz zur Beständigkeit, welche die Treue ausmacht. Und deshalb sprach ich auch von einem Ideal, weil die Wirklichkeit zeigt, dass die meisten Menschen in ihrer Zuneigung unbeständig sind.


@Annemarie: Vielleicht der Ängstlichere. Oder der weniger Idealistische und damit mehr Realistische. Für mich ist es jedenfalls allein eine Sache der Zuneigung. Wenn man den anderen liebt, kann man ihn nicht verlassen. Man schafft es einfach nicht. Alles andere sind Ausreden.


LX.C - 14.12.2005 um 12:57 Uhr
Der Gegensatz von Trennung ist Zusammensein, nicht Treue.
Zu seinen erkalteten Gefühlen zu stehen anstatt zu lügen ist alles andere als untreu, das ist Ehrlichkeit dem (noch) Partner, vor allem aber dem Menschen gegenüber und somit auch Treue.
Macht es die nach deinen begriffen Treue denn besser, wenn ein Partner den anderen belügt, nur damit dieser sich in Sicherheit wiegen kann? Das wäre die wahre Untreue.
Man hat nach einer Trennung die Möglichkeit eine viel beständige, dauerhaftere und weniger wankelmütigere Zuneigung zu entwickeln, die Freundschaft, in der sich Mann und Frau geistig dauerhaft treu sind.
Das Menschen sich auseinanderleben und sich trennen ist nun mal nicht zu ändern, die Frage ist eben immer in welcher Form das vonstatten geht. Respektvoll oder respektlos.


Kenon - 14.12.2005 um 13:21 Uhr
Zitat:

Mann und Frau sollen einander treu sein

Dazu ein paar schnelle und notwendigerweise unvollständige Gedanken:

"Kein Geschlechtsverkehr vor der ehernen Ehe" war eigentlich eine sinnvolle Einrichtung (sie verträgt sich natürlich nicht mit der heutigen Wirtschaftsdiktatur, die sich auf den Superindividualismus und -hedonismus als Triebfedern stützt). Sie hatte - banal formuliert - im Auge: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. Man nimmt als Mann die Frau, die man hat (v.v.), eine bessere kann es nicht geben, da keine Art von realer Vergleichsmöglichkeit mit anderen Frauen existiert. Wenn man sich aber nicht an das Gebot, keinen Geschlechtsverkehr vor der Ehe zu haben, hält, gerät man unweigerlich in eine Situation des ewigen Vergleichens, die einen nie dahin führen wird, sich eines Tages mit einer Frau zufrieden geben zu können, wenn nicht doch ein Gebot der Vernunft der uferlosen Triebhaftigkeit ein Ende bereitet - vielleicht genau dann, wenn man dessen einsichtig wird, dass die Suche nach einer immer noch besseren Frau ein Trugbild des eigenen Wünschens ist.

Treue kann sich nur auf Vernunft gründen, also auf ein Sich-Bescheiden, das nicht ohne gewollten Zwang auskommt. Wenn man von einer "Treue des Fühlens" spricht, so bedient man einen an sich widersinnigen Begriff. In der Liebe treu sein - das bedeutet, den Kräften des Liebesrausches weiterhin unterliegen, sich in einer Abhängigkeit befinden. Diese Abhängigkeit ist aber niemals Produkt eines Willens, sie ist ungewollter Zwang, frei von Vernunft.

Eine als real gefühlte Ausweglosigkeit aus der Beziehung scheint der essentielle Kitt der meisten Beziehungen zu sein. Ohne sie, das steht zu vermuten, würde es kaum eine länger andauernde Zweisamkeit geben.

Ein Paar: Man ist sich Verhängnis.

--
PS: Treue um T.... (fällt mir nur so ein, Ausschreiben verboten).


Jasmin - 14.12.2005 um 14:30 Uhr
Zitat:

Der Gegensatz von Trennung ist Zusammensein, nicht Treue.

Ja, aber ein beständiges, dauerhaftes Zusammensein erfordert Treue. Wie ist sonst dieses „Bis dass der Tod Euch scheide“ zu verstehen? Ist es Interpretationssache? Bis dass der Tod uns scheide, es sei denn, ich höre vorher auf, Dich zu lieben?
Aber klar, dieser Satz entspringt der christlichen Ideologie, insofern ist es nur logisch, dass er für Nicht-Christen begrenzte Gültigkeit hat, sonst würden ja auch nicht ein Drittel der Ehen geschieden werden.


Zitat:

Zu seinen erkalteten Gefühlen zu stehen anstatt zu lügen ist alles andere als untreu, das ist Ehrlichkeit dem (noch) Partner, vor allem aber dem Menschen gegenüber und somit auch Treue.

Es geht ja auch nicht um das Lügen, sondern um das Bemühen, seine Gefühle nicht absterben zu lassen. Beziehungen kann man pflegen, so wie man Pflanzen pflegt. Aber natürlich erfordert das Zeit und Kraft, letztendlich Beziehungsarbeit, eine Vorstellung, die dem
romantischen Ideal der Liebe wahrscheinlich fremd erscheint.

Zitat:

Macht es die nach deinen begriffen Treue denn besser, wenn ein Partner den anderen belügt, nur damit dieser sich in Sicherheit wiegen kann? Das wäre die wahre Untreue.

Nein, darum geht es nicht. Ehrlichkeit ist die Basis einer guten Beziehung. Es geht mir um den Prozess des Absterbens der Gefühle.


Zitat:

Man hat nach einer Trennung die Möglichkeit eine viel beständige, dauerhaftere und weniger wankelmütigere Zuneigung zu entwickeln, die Freundschaft, in der sich Mann und Frau geistig dauerhaft treu sind.

Und warum geht das vorher nicht? Warum ist eine geistige Freundschaft nicht mit einer „klassischen“ Beziehung vereinbar? Ich habe bisher in fast allen meinen Beziehungen versucht, die Freundschaft an die erste Stelle zu setzen, was vielleicht ein Fehler war, denke ich jetzt, da ich dies schreibe und beantworte mir damit meine Frage selbst, denn körperliche Anziehung gründet sich auf der Spannung, die aus dem Gegensätzlichen entsteht, das sich in der körperlichen Vereinigung auszugleichen sucht. Und wahrscheinlich ist das der entscheidende Punkt, der eine Beziehung zustande kommen und dann wieder zerbrechen lässt. Wenn es aber nur das Körperliche, Sinnliche sein soll, das zwei Menschen zusammen hält – ist das nicht sehr wenig? Oder ist am Ende die Biologie doch diejenige Kraft, die alles bestimmt?

Zitat:

"Kein Geschlechtsverkehr vor der ehernen Ehe" war eigentlich eine sinnvolle Einrichtung (sie verträgt sich natürlich nicht mit der heutigen Wirtschaftsdiktatur, die sich auf den Superindividualismus und -hedonismus als Triebfedern stützt). Sie hatte - banal formuliert - im Auge: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. Man nimmt als Mann die Frau, die man hat (v.v.), eine bessere kann es nicht geben, da keine Art von realer Vergleichsmöglichkeit mit anderen Frauen existiert.

Das ist eine Möglichkeit. Eine andere ist, dass der Umstand, dass der GV erst nach der Eheschließung erlaubt ist, einen Anreiz bietet, überhaupt zu heiraten.
Der biologische Hang des Mannes zur Promiskuität hat ja auch den Hintergrund, dass der Mann die Möglichkeit hat, viele Nachkommen zu zeugen. Theoretisch kann er Hunderte von Kindern jedes Jahr in die Welt setzen. Die Frau hingegen kann nur eine Geburt pro Jahr haben. Insofern denke ich, dass es einfach in den Genen liegt, dass der Mann das Bedürfnis hat, mehrere Frauen zu beglücken und in manchen Kulturen ist das durchaus legitim. Unsere westliche, christlich geprägte Zivilisation sieht das aber anders, weil sie den primitiven, animalischen Triebstrukturen Einhalt gebieten möchte. Nicht der Trieb soll den Menschen beherrschen, sondern der Mensch den Trieb.


Zitat:

Treue kann sich nur auf Vernunft gründen, also auf ein Sich-Bescheiden, das nicht ohne gewollten Zwang auskommt. Wenn man von einer "Treue des Fühlens" spricht, so bedient man einen an sich widersinnigen Begriff. In der Liebe treu sein - das bedeutet, den Kräften des Liebesrausches weiterhin unterliegen, sich in einer Abhängigkeit befinden. Diese Abhängigkeit ist aber niemals Produkt eines Willens, sie ist ungewollter Zwang, frei von Vernunft.

Das kommt natürlich darauf an, wie man Liebe definiert. Liebesrausch bezeichnet das Anfangsstadium der Verliebtheit. Abhängigkeit an sich ist etwas Ungesundes. Wenn ich von Treue des Fühlens spreche, dann meine ich eine tiefe, beständige Zuneigung, die unabhängig von der körperlichen Anziehung existiert.

Zitat:

Eine als real gefühlte Ausweglosigkeit aus der Beziehung scheint der essentielle Kitt der meisten Beziehungen zu sein. Ohne sie, das steht zu vermuten, würde es kaum eine länger andauernde Zweisamkeit geben.

Aber Zweisamkeit kann sehr schön sein. Viel angenehmer als Einsamkeit.
Es macht einen Unterschied, ob man etwas allein erlebt oder ob man es mit jemandem
teilen kann. Deswegen bringt man Opfer und macht Kompromisse.


Kenon - 14.12.2005 um 17:08 Uhr
Zitat:

Das ist eine Möglichkeit. Eine andere ist, dass der Umstand, dass der GV erst nach der Eheschließung erlaubt ist, einen Anreiz bietet, überhaupt zu heiraten.

VV, OV, AV, xyzV - man sollte das Abkürzen noch radikaler ausführen: Bis nichts mehr übrigbleibt.

Zitat:

Wenn ich von Treue des Fühlens spreche, dann meine ich eine tiefe, beständige Zuneigung, die unabhängig von der körperlichen Anziehung existiert.

Bewusst treu kann allein der Verstand sein.


Jasmin - 14.12.2005 um 17:20 Uhr
Zitat:

VV, OV, AV, xyzV - man sollte das Abkürzen noch radikaler ausführen: Bis nichts mehr übrig bleibt. [/Quote]

Ich habe diese Abkürzung verwendet, weil ich das Wort Geschlechtsverkehr so absolut entsetzlich finde. Ich wette, diesen Begriff gibt es in keiner anderen Sprache und vielleicht sagt es auch einiges über die Sexualität der Deutschen aus...

Zitat:

Bewusst treu kann allein der Verstand sein.

Nun ja, wenn das stimmen sollte und ich es auf das Beispiel übertrage, das ich vor Augen habe, dann wird es ganz absurd. Denn wenn man den Verstand einsetzt, dann wäre eine Trennung das Vernünftige und nicht treues Festhalten an der Verbindung.

Ich finde, das Herz ist treu oder treulos. Der Verstand sucht nach Rechtfertigungen für die Entscheidungen des Herzens.


Kenon - 14.12.2005 um 17:31 Uhr
Zitat:

Ich habe diese Abkürzung verwendet, weil ich das Wort Geschlechtsverkehr so absolut entsetzlich finde.

Aber GV ist noch entsetzlicher.

Zitat:

Ich wette, diesen Begriff gibt es in keiner anderen Sprache und vielleicht sagt es auch einiges über die Sexualität der Deutschen aus...

Und wie ist es mit sexual intercourse? Noch besser aber sind die Spanier mit comercio carnal. Die Deutschen sind nicht immer die schrecklichsten.

Zitat:

Nun ja, wenn das stimmen sollte und ich es auf das Beispiel übertrage, das ich vor Augen habe, dann wird es ganz absurd. Denn wenn man den Verstand einsetzt, dann wäre eine Trennung das Vernünftige und nicht treues Festhalten an der Verbindung.

Dann tröste Dich doch mit der Idee vom Verhängnis. Das Verhängnis führt ein Paar zusammen, das Verhängnis hält es zusammen, das Verhängnis bringt es auseinander.

Niemand sucht sich seinen Partner aus.


Jasmin - 14.12.2005 um 17:46 Uhr
Zitat:

Aber GV ist noch entsetzlicher.

Wenn schon, denn schon.

Die Verwendung dieses Kürzels sollte auch ein gewisses Abstraktionsniveau simulieren...

Zitat:

Und wie ist es mit sexual intercourse? Noch besser aber sind die Spanier mit comercio carnal. Die Deutschen sind nicht immer die schrecklichsten.

Nun, ich beherrsche zwar die spanische Sprache nicht, aber dieses comercio carnal fühlt sich ja sehr ehrlich an. Dabei kommt mir gerade der Gedanke - wie wohl Vegetarier zu dieser Thematik stehen? Vielleicht könnte ja tekkx etwas dazu sagen.

Zitat:

Dann tröste Dich doch mit der Idee vom Verhängnis. Das Verhängnis führt ein Paar zusammen, das Verhängnis hält es zusammen, das Verhängnis bringt es auseinander.

Destiny also. Fatum. Karma. Schicksal.

Zitat:

Niemand sucht sich seinen Partner aus.

Das kann man sicher ändern.


Kenon - 14.12.2005 um 18:02 Uhr
Zitat:

Zitat:

Niemand sucht sich seinen Partner aus.

Das kann man sicher ändern.

Wie denn? Allein schon die Vorauswahl, die dadurch getroffen wird, wer sich einem überhaupt als potentielles Liebes-Objekt darbietet, ist in ungeheuerem Ausmaß vom Zufall geprägt. Die eigene Triebhaftigkeit bestimmt dann, wen man aus dieser willkürlichen Vorauswahl zum Opfer "wählt", die Tiere "wählen" nicht anders. Um das Opfer zu erlegen, gibt es verschiedene Strategien, in den seltensten Fällen wird das Opfer aber selbst zum Täter (Gegentäter) am den ihn Jagenden sein wollen. Eine Seite ist immer die Ge-trieb-enere. Die andere wird - wie gesagt - erlegt, ergibt sich ihrem Verhängnis - oder aber verfügt über Abwehrkräfte, die groß genug sind, sich selbst zu bewahren.


Jasmin - 14.12.2005 um 18:23 Uhr
Diese Nachricht wurde von Jasmin um 18:24:24 am 14.12.2005 editiert

Zitat:

Wie denn?

Natürlich war das ein wenig ironisch gemeint. Auch ich glaube an die Macht des Schicksals und das, was viele Zufall nennen, ist eigentlich Schicksal, dahingehend, dass alles so kommen musste, wie es gekommen ist.

Meine Aussage war in dem Sinne gemeint: Beim nächsten Mann wird alles anders. Aber es war Selbstironie, weil ich nicht daran glaube, dass man die Muster durchbrechen und seinem Schicksal entfliehen kann.

Zur Triebhaftigkeit: Ich glaube, dass Männer viel stärker triebgesteuert sind als Frauen. Deshalb ist wohl in der Regel die Frau das Opfer. Ganz sicher bin ich mir da aber nicht. Ich glaube, es spielen noch viel mehr Dinge eine Rolle, vor allem seelische Verstrickungen, Kindheitsmuster, die durch den aktuellen Partner wieder aktiviert werden. Bindungsängste und Geborgenheitswünsche.

Die Karmatheorie ist nur eine Theorie, aber die Idee von den Rechnungen aus der Vergangenheit, die noch beglichen werden müssen, erscheint in gewisser Weise plausibel.

Letzten Endes geht es aber um Entwicklung und in einer Beziehung, die uns bis aufs Äußerste fordert, einer Verbindung zu einem anderen Menschen, können wir wachsen, wie sonst nicht.


Kenon - 14.12.2005 um 18:33 Uhr
Zitat:

Zur Triebhaftigkeit: Ich glaube, dass Männer viel stärker triebgesteuert sind als Frauen.

Das ergibt sich ja schon aus der Physis. Um etwas neblig zu reden: Der Mann sendet, die Frau empfängt. Man könnte jetzt auch noch Nietzsche zitieren, aber ich habe keine Lust dazu.

Zitat:

Ich glaube, es spielen noch viel mehr Dinge eine Rolle, vor allem seelische Verstrickungen, Kindheitsmuster, die durch den aktuellen Partner wieder aktiviert werden. Bindungsängste und Geborgenheitswünsche.

Ich bin, weil ich war und bin.


Jasmin - 14.12.2005 um 19:44 Uhr
Zitat:

Man könnte jetzt auch noch Nietzsche zitieren, aber ich habe keine Lust dazu.

Ich habe eben ein passendes Zitat von Nietzsche im Netz gefunden:

Haben Sie Lust, mein Schicksal zu sein?

Friedrich Nietzsche


Mania - 14.12.2005 um 20:08 Uhr
So kann man das auch sehen. Ich habe da jedoch eine anderen Erfahrung gemacht.


LX.C - 15.12.2005 um 01:11 Uhr
Man ist eben immer nur Gast im Leben eines anderen Menschen, damit sollte man sich abfinden, dann verarbeitet man auch eine Trennung etwas besser.


Kenon - 15.12.2005 um 17:16 Uhr
Ein Bonmot zu "Geschlechtsgemeinschaft" und Ehe - von Kant:

Zitat:

Geschlechtsgemeinschaft ( commercium sexuale ) ist der wechselseitige Gebrauch, den ein Mensch von eines anderen Geschlechtsorganen und Vermögen macht ( usus membrorum et facultatum sexualium alterius ), und entweder ein natürlicher (wodurch seines Gleichen erzeugt werden kann), oder unnatürlicher Gebrauch und dieser entweder an einer Person ebendesselben Geschlechts, oder einem Thiere von einer anderen als der Menschen=gattung; Welche Übertretungen der Gesetze, unnatürliche Laster ( crimina carnis contra naturam ), die auch unnennbar heißen, als Läsion der Menschheit in unserer eigenen Person durch gar keine Einschränkungen und Ausnahmen wider die gänzliche Verwerfung gerettet werden können.

[...]

Die letztere ist die Ehe ( matrimonium ), d. i. die verbindung zweier Personen verschiedenen Geschlechts zum lebenswierigen wechselseitigen Besitz ihrer Geschlechtseigenschaften. - Der Zweck, Kinder zu erzeugen und zu erziehen, mag immer ein Zweck der Natur sein, zu welchem sie die Neigung der Geschlechter gegeneinander einpflanzte; aber daß der Mensch, der sich verehlicht, diesen Zweck sich vorsetzen müsse, wird zur Rechtmäßigkeit dieser seiner Verbindung nicht erfordert; denn sonst würde, wenn das Kinderzeugen aufhört, die Ehe sich zugleich von selbst auflösen.

Aus: Kant - Metaphysik der Sitten, Rechtslehre §§ 24



Jasmin - 15.12.2005 um 23:29 Uhr
Zitat:

Geschlechtsgemeinschaft (commercium sexuale ) ist der wechselseitige Gebrauch, den ein Mensch von eines anderen Geschlechtsorganen und Vermögen macht...

Also dreht sich laut Kant in der Mann-Frau-Beziehung alles nur um die geschlechtliche Betätigung und das Haushaltungsgeld. Ist man finanziell unabhängig und die geschlechtliche Anziehung erloschen, dann hat die Partnerschaft keinen Sinn mehr (?).


Kenon - 16.12.2005 um 00:08 Uhr
Kant sagt, dass die wechselseitige geschlechtliche Betägigung "zur Rechtmäßigkeit dieser [...] Verbindung nicht erfordert" wird, die Ehe (= diese Verbindung) aber ihre nach den "Rechtsgesetzen der reinen Vernunft" notwendige Vorbedingung ist. Den Begriff "Vermögen" habe ich selbst universaler aufgefasst, als dass es nur um Haushaltsgeld ginge, aber vielleicht liege ich damit falsch.


Jasmin - 16.12.2005 um 20:05 Uhr
Zitat:

Kant sagt, dass die wechselseitige geschlechtliche Betägigung "zur Rechtmäßigkeit dieser [...] Verbindung nicht erfordert" wird, die Ehe (= diese Verbindung) aber ihre nach den "Rechtsgesetzen der reinen Vernunft" notwendige Vorbedingung ist.

Warum ist die Ehe laut Kant Vorbedingung fuer die wechselseitige geschlechtliche Betägigung?

Zitat:

Den Begriff "Vermögen" habe ich selbst universaler aufgefasst, als dass es nur um Haushaltsgeld ginge, aber vielleicht liege ich damit falsch.

Ich hatte zuerst Geld geschrieben und dann nach Synonymen gesucht. Haushaltsgeld erschien mir in gewisser Hinsicht passend, es geht ja bei einer Ehegemeinschaft auch darum, wie die gemeinsame Existenz gesichert wird.

Wie hast Du den Begriff "Vermögen" aufgefasst?


Kenon - 16.12.2005 um 20:10 Uhr
Zitat:

Warum ist die Ehe laut Kant Vorbedingung fuer die wechselseitige geschlechtliche Betägigung?

Das steht da doch. Weil es in den bzw. zum Entwurf seines moralischen Systems passt.

Zitat:

Wie hast Du den Begriff "Vermögen" aufgefasst?

An materiellen Besitz hatte ich zuerst gar nicht gedacht, eher an "Humanvermögen" (wobei ja bei Kant das rein sexuelle Vermögen gemeint zu sein scheint - wenn man die lateinische Klammerung beachtet). Für viele Frauen hat der materielle Besitz eines Mannes natürlich absoluten Vorrang in der Betrachtung und Bewertung eines Mannes - wie konnte ich das vergessen.


Jasmin - 16.12.2005 um 20:23 Uhr
Zitat:

Das steht da doch. Weil es in den bzw. zum Entwurf seines moralischen Systems passt.

Es haette ja sein koennen, dass Kant das ausfuehrlicher erklaert.

Zitat:

An materiellen Besitz hatte ich zuerst gar nicht gedacht, eher an "Humanvermögen". Für viele Frauen hat der materielle Besitz eines Mannes natürlich absoluten Vorrang in der Betrachtung und Bewertung eines Mannes - wie konnte ich das vergessen.

Wobei ich mir jetzt auch nicht ganz sicher bin. Kant schreibt ja: "usus membrorum et facultatum sexualium alterius", wobei das letzte fuer das Vermoegen steht. So gut sind nun aber meine Lateinkenntnisse nicht mehr, trotz Grossen Latinums.

Ist auch fuer die Katz gewesen.


Kenon - 16.12.2005 um 20:30 Uhr
Wie nachträglich von mir hinzugefügt, geht es um das sexuelle Vermögen (facultatum sexualium).


Jasmin - 16.12.2005 um 20:38 Uhr
P.S.

Ich glaube, Du hast Recht, denn Kant schreibt:

Zitat:

"Denn der natürliche Gebrauch, den ein Geschlecht von den Geschlechtsorganen des anderen macht, ist ein Genuß, zu dem sich ein Teil dem anderen hingibt. In diesem Akt macht sich ein Mensch selbst zur Sache, welches dem Rechte der Menschheit an seiner eigenen Person widerstreitet. Nur unter der einzigen Bedingung ist dieses möglich, daß, indem die eine Person von der anderen, gleich als Sache, erworben wird, diese gegenseitig wiederum jene erwerbe; denn so gewinnt sie wiederum sich selbst und stellt ihre Persönlichkeit wieder her. Es ist aber der Erwerb eines Gliedmaßes am Menschen zugleich Erwerbung der ganzen Person – weil diese eine absolute Einheit ist –; folglich ist die Hingebung und Annehmung eines Geschlechts zum Genuß des andern nicht allein unter der Bedingung der Ehe zulässig, sondern auch allein unter derselben möglich. Daß aber dieses persönliche Recht es doch zugleich auf dringliche Art sei, gründet sich darauf, weil, wenn eines der Eheleute sich verlaufen, oder sich in eines andern Besitz gegeben hat, das andere es jederzeit und unweigerlich, gleich als eine Sache, in seine Gewalt zurückzubringen berechtigt ist."3

Ehe ist die verbindliche Organisation der Geschlechtsorgane. Sie ist die Auslieferung an den anderen, das Sich-selbst-zur-Sache-machen. Es gehört sich, jemandem zu gehören, alles hat auf Grundlage der gottgegebenen Ordnung, das heißt auf Basis der in Eigentumsverhältnisse übersetzten Warenbeziehungen zu funktionieren: "Der Mann erwirbt ein Weib, das Paar erwirbt Kinder und die Familie Gesinde."

Also wohl doch Humanvermoegen.


woyzeck - 16.12.2005 um 23:27 Uhr
scheiße ! ! !


woyzeck - 16.12.2005 um 23:28 Uhr
. . . war nur reflux . . . verzeihung!


bodhi - 16.12.2005 um 23:29 Uhr
Auch das ist Humanvermögen;)


Jasmin - 16.12.2005 um 23:30 Uhr
Was ist denn los, woyzeck?


Undine - 16.12.2005 um 23:31 Uhr
Diese Nachricht wurde von Undine um 23:32:27 am 16.12.2005 editiert

Zitat:

Treue! dachte Tonio Kröger. Ich will treu sein und dich lieben, Ingeborg, solange ich lebe! So wohlmeinend war er. Und dennoch flüsterte in ihm eine leise Furcht und Trauer, dass er ja auch Hans Hansen ganz und gar vergessen habe, obgleich er ihn täglich sah. Und es war das Häßliche und Erbärmliche, dass diese leise und ein wenig hämische Stimme recht behielt, dass die Zeit verging und Tage kamen, da Tonio Kröger nicht mehr so unbedingt, wie ehemals, für die lustige Inge zu sterben bereit war, weil er Lust und Kräfte in sich fühlte, auf seine Art in der Welt eine Menge des Merkwürdigen zu leisten.
Und er umkreiste behutsam den Opfer-Altar, auf dem die lautere und keusche Flamme seiner Liebe loderte, kniete davor und schürte und nährte sie auf alle Weise, weil er treu sein wollte. Und über eine Weile, unmerklich, ohne Aufsehen und Geräusch, war sie dennoch erloschen.
Aber Tonio Kröger stand noch eine Zeit lang vor dem erkalteten Altar, voll Staunen und Enttäuschung darüber, das Treue auf Erden unmöglich war. Dann zuckte er die Achseln und ging seiner Wege.



Jasmin - 16.12.2005 um 23:34 Uhr
Zitat:

Aber Tonio Kröger stand noch eine Zeit lang vor dem erkalteten Altar, voll Staunen und Enttäuschung darüber, das Treue auf Erden unmöglich war. Dann zuckte er die Achseln und ging seiner Wege.

Genau das hatte ich im Sinn, als ich meinen Eingangsbeitrag schrieb...


bodhi - 16.12.2005 um 23:36 Uhr
...außerdem sagt man da heute

t r o i

dazu...


Undine - 16.12.2005 um 23:37 Uhr
Aber es gibt sie ja doch immer wieder, in Ausnahmefällen. Wann gibt es sie also und wann nicht? Muss man für Treue einfach geschaffen sein oder ist sie jedem möglich...


Jasmin - 16.12.2005 um 23:39 Uhr
Zitat:

Aber es gibt sie ja doch immer wieder, in Ausnahmefällen. Wann gibt es sie also und wann nicht? Muss man für Treue einfach geschaffen sein oder ist sie jedem möglich...

Ich glaube, man muss dafuer geschaffen sein. Man kann sich natuerlich bemuehen, treu zu sein, aber auch das ist im Charakter angelegt - das Bemuehen.

Die Worte aus Tonio Kroeger sind jedenfalls sehr treffend.


Undine - 16.12.2005 um 23:43 Uhr
Zitat:

Ich glaube, man muss dafuer geschaffen sein. Man kann sich natuerlich bemuehen, treu zu sein, aber auch das ist im Charakter angelegt - das Bemuehen.
Geht aber Treue nicht mit Liebe einher, ist es daher nicht so, dass ein Mensch, so lange er einen anderen liebt, diesem auch treu sein kann- und sollte diese Liebe erlöschen, ist das die Voraussetzung für Untreue? Ist es denn überhaupt möglich, zu lieben und untreu zu sein??? Irgendetwas in mir sträubt sich gegen eine positive Antwort auf diese Frage...


Jasmin - 16.12.2005 um 23:50 Uhr
Zitat:

Geht aber Treue nicht mit Liebe einher, ist es daher nicht so, dass ein Mensch, so lange er einen anderen liebt, diesem auch treu sein kann- und sollte diese Liebe erlöschen, ist das die Voraussetzung für Untreue? Ist es denn überhaupt möglich, zu lieben und untreu zu sein??? Irgendetwas in mir sträubt sich gegen eine positive Antwort auf diese Frage...

Es kommt darauf an, was man unter Treue versteht. Wenn man damit sexuelle Treue meint, dann kann es sehr wohl vorkommen, dass man jemanden liebt, aber mit einem anderen schläft.

Mir ging es aber um die gefühlsmäßige Treue. Also darum, jemanden für immer und ewig zu lieben. Diese Treue meinte ich.

Aber ich glaube, dass man auf das Erlöschen der Liebe nicht sehr viel Einfluss hat. Es passiert einfach.

Obwohl manche anderer Meinung sind und sagen, dass man die Liebe pflegen kann, wie eine kostbare Pflanze.


bodhi - 16.12.2005 um 23:55 Uhr
Zitat:

Also darum, jemanden für immer und ewig zu lieben.

Das kann man ja. Das hat aber nichts damit zu tun, ob Beziehungen gelingen oder nicht.

Das sind zwei Paar Schuhe.


Undine - 16.12.2005 um 23:55 Uhr
Gefühlsmäßig kann man denke ich im Jetzt nicht sagen, dass man in 20 Jahren noch immer die gleichen Gefühle für jemanden haben wird. Das mag es ruhig geben, doch vorhersehen kann man es nicht, auch wenn die Liebe im Jetzt noch so unendlich sein mag. Man hat einfach wirklich keinen Einfluss darauf.
Ach Gott, ich denke ich bleibe dabei und schließe mich meinem vorigen Zitat an: Die Treue ist auf Erden unmöglich.
Und damit schließe ich für heute- es hat mich wieder mal sehr gefreut; gute Nacht!
Liebe Grüße


bodhi - 16.12.2005 um 23:59 Uhr
Gute Nacht!


woyzeck - 17.12.2005 um 02:02 Uhr
Zitat:

P.S.

Ich glaube, Du hast Recht, denn Kant schreibt:

Zitat:

"In diesem Akt macht sich ein Mensch selbst zur Sache, welches dem Rechte der Menschheit an seiner eigenen Person widerstreitet. Es ist aber der Erwerb eines Gliedmaßes am Menschen zugleich Erwerbung der ganzen Person

Ehe ist die verbindliche Organisation der Geschlechtsorgane. "

Also wohl doch Humanvermoegen.


Kant sinkt immer tiefer in Substanzlosigkeiten, besonders im zwischenmenschlichem Bereich. Ich tat gut daran ihn schon in jungen Jahren zu verwerfen . . .

. . . das meinte ich damit Jasmin . . . .


Kenon - 17.12.2005 um 09:34 Uhr
Zitat:

Kant sinkt immer tiefer in Substanzlosigkeiten, besonders im zwischenmenschlichem Bereich.

Kant ist ziemlich lebensfern, aber trotzdem sehr wirkungsmächtig.


Mania - 17.12.2005 um 10:28 Uhr
Zitat:

Gefühlsmäßig kann man denke ich im Jetzt nicht sagen, dass man in 20 Jahren noch immer die gleichen Gefühle für jemanden haben wird. Das mag es ruhig geben, doch vorhersehen kann man es nicht, auch wenn die Liebe im Jetzt noch so unendlich sein mag. Man hat einfach wirklich keinen Einfluss darauf.
Ach Gott, ich denke ich bleibe dabei und schließe mich meinem vorigen Zitat an: Die Treue ist auf Erden unmöglich.
Und damit schließe ich für heute- es hat mich wieder mal sehr gefreut; gute Nacht!
Liebe Grüße


Du magst wohl recht haben, mit der Annahme Treue könnte man nicht vorrausetzen. Es ist tatsächlich so, dass man nicht wissen kann, was zukünftig geschieht und vor allem Gefühle sind unberechenbar. Aber sollte man, sobald man Gefühle für jemand anderen hat, nicht vorher so fair genug sein es seinem Partner zu sagen und die Untreue vermeiden?


LX.C - 17.12.2005 um 16:36 Uhr
Voraussetzung für Treue ist, die Bereitschaft, immer wieder und ständig an einer Beziehung zu arbeiten, damit der Reiz und die Liebe nicht verloren gehen. Und das ist natürlich, so schön es auch sein kann, eine kraftraubende Lebensaufgabe. Da der Mensch nur mit den Kraftreserven haushalten kann, die er hat, macht er natürlich Abstriche, wenn eine Gesellschaft ihn zu sehr fordert. Die Mentalität einer Wegwerfgesellschaft, von der vor allem die jüngeren Generationen geprägt sind, tut da ihr übriges, den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen.


Kenon - 17.12.2005 um 17:15 Uhr
Zitat:

Die Mentalität einer Wegwerfgesellschaft, von der vor allem die jüngeren Generationen geprägt sind, tut da ihr übriges, den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen.

Auch zwischenmenschliche Beziehungen haben heutzutage nur noch Waren(tausch)charakter. Diese Krankheit zeigt sich dann auch in Lebensratgebern mit Titeln wie "Die Marke Ich", "Ich-Marketing", "Selbstmarketing", "Selbstdarstellung & Selfmarketing" usw. usf.


Mania - 17.12.2005 um 17:22 Uhr
Schon merkwürdig, dass es Bücher für das erfolgreiche Bewältigen des Lebens wie Kochbücher im Buchregal gibt. Und noch merkwürdiger finde ich, dass viele darauf reinfallen.


Undine - 18.12.2005 um 00:16 Uhr
Diese Nachricht wurde von Undine um 00:18:31 am 18.12.2005 editiert

Zitat:

Aber sollte man, sobald man Gefühle für jemand anderen hat, nicht vorher so fair genug sein es seinem Partner zu sagen und die Untreue vermeiden?
Beginnt die Untreue nicht schon da, wo sich die Gefühle für den anderen entwickeln? Ich denke schon. Ließe sie sich dann überhaupt irgendwie verhindern?- Nein.
Die Treue gibt es nicht, ich bleibe dabei.


Kenon - 18.12.2005 um 09:25 Uhr
Zitat:

Die Treue gibt es nicht, ich bleibe dabei.

Treue gibt es - wie ich auf Seite 1 dieser Diskussion versucht habe, darzulegen - nur als Vernunftentscheidung.


Mania - 18.12.2005 um 11:35 Uhr
kann man verliebt sein, wenn man jemanden anderen liebt?


Jasmin - 18.12.2005 um 15:18 Uhr
Zitat:

Beginnt die Untreue nicht schon da, wo sich die Gefühle für den anderen entwickeln?

Darf man denn nur für einen einzigen Menschen Gefühle haben? Und sind alle Gefühle gleich?

Eine Mutter hat drei Kinder. Sie liebt alle drei.


Mania - 18.12.2005 um 15:20 Uhr
Zitat:


Darf man denn nur für einen einzigen Menschen Gefühle haben? Und sind alle Gefühle gleich?

Eine Mutter hat drei Kinder. Sie liebt alle drei.

Liebe ist so vielschichtig. Man kann nicht nur einen Menschen lieben, wer das behauptet ist verlogen.


Jasmin - 18.12.2005 um 15:28 Uhr
Diese Nachricht wurde von Jasmin um 15:31:10 am 18.12.2005 editiert

Zitat:

Liebe ist so vielschichtig. Man kann nicht nur einen Menschen lieben, wer das behauptet ist verlogen.

Stimmt. Man kann sehr wohl zwei Menschen lieben. Vielleicht sogar mehr.

Andererseits kann die Liebe für einen einzigen Menschen so intensiv sein, dass da kein Raum mehr ist für etwas anderes.

Zitat:

kann man verliebt sein, wenn man jemanden anderen liebt?

Ja. Verliebtsein ist ja nicht das gleiche wie Lieben. Verliebtsein ist ein Rausch, ein Strohfeuer. Zeitlich begrenzt. Liebe ist ein Zustand. Etwas Dauerhaftes. Verliebtsein ist mehr körperlich bedingt, die Liebe hingegen hat etwas mit dem Herzen zu tun.


Mania - 18.12.2005 um 15:34 Uhr
Zitat:


Stimmt. Man kann sehr wohl zwei Menschen lieben. Vielleicht sogar mehr.

Andererseits kann die Liebe für einen einzigen Menschen so intensiv sein, dass da kein Raum mehr ist für etwas anderes.

Ja und das ist dann die Liebe die in jahrelangen Beziehungen herrscht und die Treue ermöglicht.


Zitat:

Ja. Verliebtsein ist ja nicht das gleiche wie Lieben. Verliebtsein ist ein Rausch, ein Strohfeuer. Zeitlich begrenzt. Liebe ist ein Zustand. Etwas Dauerhaftes. Verliebtsein ist mehr körperlich bedingt, die Liebe hingegen hat etwas mit dem Herzen zu tun.

ist man da nicht schon untreu?


Jasmin - 18.12.2005 um 15:41 Uhr
Zitat:

ist man da nicht schon untreu?

Ja, deshalb denke ich ja, dass Treue ein Ideal ist, das fast unerreichbar ist. Das bedeutet, dass man jemandem nicht versprechen kann, ihm für immer treu zu sein, weil es etwas ist, auf das man fast keinen Einfluss hat.


Mania - 18.12.2005 um 15:44 Uhr
vastehe. Ja macht sinn. aber ich denke sie ist nicht ganz unmöglich, wenn man sich nichts verspricht.


Jasmin - 18.12.2005 um 15:48 Uhr
Man kann das Gefühl haben, jemanden auf immer und ewig zu lieben und sich ganz sicher sein, dass nichts und niemand danach kommen kann. Und dann entwickeln sich die Dinge anders und man fängt an, an seinen eigenen Gefühlen zu zweifeln.


Jasmin - 18.12.2005 um 17:23 Uhr
Eins meiner liebsten Gedichte zu diesem Thema ist das folgende von Erich Kästner:

Sachliche Romanze

Als sie einander acht Jahre kannten
(Und man darf sagen: sie kannten sich gut),
Kam ihre Liebe plötzlich abhanden.
Wie andern Leuten ein Stock oder Hut.

Sie waren traurig, betrugen sich heiter,
Versuchten Küsse, als ob nichts sei,
Und sahen sich an und wußten nicht weiter.
Da weinte sie schließlich. Und er stand dabei.

Vom Fenster aus konnte man Schiffen winken.
Er sagte, es wäre schon Viertel nach vier
Und Zeit, irgendwo Kaffee zu trinken.
Nebenan übte ein Mensch Klavier.

Sie gingen ins kleinste Cafe am Ort
Und rührten in ihren Tassen.
Am Abend saßen sie immer noch dort.
Sie saßen allein, und sie sprachen kein Wort
Und konnten es einfach nicht fassen.


Undine - 18.12.2005 um 17:48 Uhr
Diese Nachricht wurde von Undine um 17:51:59 am 18.12.2005 editiert

Diese Nachricht wurde von Undine um 17:50:31 am 18.12.2005 editiert

Zitat:

Zitat:

Beginnt die Untreue nicht schon da, wo sich die Gefühle für den anderen entwickeln?

Darf man denn nur für einen einzigen Menschen Gefühle haben? Und sind alle Gefühle gleich?

Eine Mutter hat drei Kinder. Sie liebt alle drei.

Okay, jetzt bin ich ein bisschen von der Fahrbahn abgekommen. Was ist denn dann überhaupt die Treue? Man liebt ja schließlich wirklich mehrere Menschen (Eine Frau liebt ihre Kinder, ihren Mann, eine Freundin, und vielleicht einen Freund)- der einzige Unterschied wäre also, dass es nur einen unter den "Geliebten" gibt, mit dem sie auch geschlechtlich verkehrt. Treue bezöge sich also tatsächlich nur auf die sexuelle Ebene? Nein, so ist es nicht! Wie aber dann? Was bedeutet es, untreu zu sein? Was muss ich tun, damit ich untreu bin?
Die Treue ist eine Erfindung des Menschen.
Wenn man sich nicht verbietet, mehr als eine Person zu lieben, so benötigt man auch die Treue nicht. Oder?


Mania - 18.12.2005 um 18:00 Uhr
Treue ist nicht nur auf eine Person bezogen. Man kann auch freundschaftlicher Liebe treu sein. Im sinne von loyal. Treue nur auf ein Liebespaar zu beziehen ist töricht.


Jasmin - 18.12.2005 um 18:02 Uhr
Zitat:

...der einzige Unterschied wäre also, dass es nur einen unter den "Geliebten" gibt, mit dem sie auch geschlechtlich verkehrt. Treue bezöge sich also tatsächlich nur auf die sexuelle Ebene? Nein, so ist es nicht! Wie aber dann? Was bedeutet es, untreu zu sein?

Je mehr ich über dieses Thema nachdenke, desto mehr glaube ich, dass das Geschlechtliche doch ein sehr wesentlicher Faktor ist. Vielleicht nicht für mich unbedingt, so doch aber für andere Menschen. Vergeht das geschlechtliche Interesse, vergeht auch der Wunsch weiterhin zusammen zu bleiben. Man verlässt das sexuell uninteressant gewordene Objekt. Die Beziehung hat keinen Bestand mehr.

Würde man aber beim Partner bleiben, ihm also treu sein, indem man ihn nicht verlässt, sondern weiterhin mit ihm zusammen bleibt, hätte es einen Sinn?

Das würde aber bedeuten, dass man eine Beziehung nur auf das Körperliche reduziert.


Mania - 18.12.2005 um 18:05 Uhr
Zitat:


Je mehr ich über dieses Thema nachdenke, desto mehr glaube ich, dass das Geschlechtliche doch ein sehr wesentlicher Faktor ist. Vielleicht nicht für mich unbedingt, so doch aber für andere Menschen. Vergeht das geschlechtliche Interesse, vergeht auch der Wunsch weiterhin zusammen zu bleiben. Man verlässt das sexuell uninteressant gewordene Objekt. Die Beziehung hat keinen Bestand mehr.

Würde man aber beim Partner bleiben, ihm also treu sein, indem man ihn nicht verlässt, sondern weiterhin mit ihm zusammen bleibt, hätte es einen Sinn?

Das würde aber bedeuten, dass man eine Beziehung nur auf das Körperliche reduziert.

Sex spielt eine große Rolle in der Beziehung zweier Menschen. Ich finde es immer so blöde wenn leute sagen sex zähle nicht. und wie das zählt, denn so wie du sagst der Geliebte wird zum Geliebten weil man ihn sexuell anziehend findet. Es macht nicht alles aus aber einiges.


Undine - 18.12.2005 um 18:07 Uhr
Zitat:

Treue ist nicht nur auf eine Person bezogen. Man kann auch freundschaftlicher Liebe treu sein. Im sinne von loyal. Treue nur auf ein Liebespaar zu beziehen ist töricht.
Man kann einer Liebe nicht treu sein. Solange Liebe da ist, gibt es Treue, sobald die Liebe verschwindet, ist gleichsam auch die Treue weg. Denn wenn ich mit jemandem weiterhin befreundet bin, ohne ihn zu lieben, nur um ihm [der Freundschaft] treu zu sein, so ist das der falsche Weg.
Treue ist also durch die Liebe bedingt, und solange es Liebe gibt kann es keine Untreue geben.


Jasmin - 18.12.2005 um 18:13 Uhr
Was ist, wenn man jemanden liebt, ihn aber sexuell nicht anziehend findet? Oder sollte man vielleicht zwischen Lieben und Liebhaben unterscheiden? Denn es kann ja vorkommen, dass man jemanden liebt, wie man seinen Bruder liebt. Wie könnte man aber seinen Bruder verlassen?


Undine - 18.12.2005 um 18:14 Uhr
Zitat:

Zitat:

Je mehr ich über dieses Thema nachdenke, desto mehr glaube ich, dass das Geschlechtliche doch ein sehr wesentlicher Faktor ist. Vielleicht nicht für mich unbedingt, so doch aber für andere Menschen. Vergeht das geschlechtliche Interesse, vergeht auch der Wunsch weiterhin zusammen zu bleiben. Man verlässt das sexuell uninteressant gewordene Objekt. Die Beziehung hat keinen Bestand mehr.

Würde man aber beim Partner bleiben, ihm also treu sein, indem man ihn nicht verlässt, sondern weiterhin mit ihm zusammen bleibt, hätte es einen Sinn?

Das würde aber bedeuten, dass man eine Beziehung nur auf das Körperliche reduziert.
Sex spielt eine große Rolle in der Beziehung zweier Menschen. Ich finde es immer so blöde wenn leute sagen sex zähle nicht. und wie das zählt, denn so wie du sagst der Geliebte wird zum Geliebten weil man ihn sexuell anziehend findet. Es macht nicht alles aus aber einiges.
Also sind wir ja doch bei der Treue in Bezug auf ein Liebespaar. [ich beziehe die Treue übrigens nicht nur auf ein Liebespaar.]
Ich denke, man sollte da unterscheiden. Dass es nicht falsch verstanden wird: Mein voriger Beitrag bezog sich eher auf die Treue, die nicht auf ein Liebespaar bezogen ist.


Undine - 18.12.2005 um 18:19 Uhr
Zitat:

Was ist, wenn man jemanden liebt, ihn aber sexuell nicht anziehend findet?
In Hinsicht auf Treue, oder woran denkst du?
Nun ja, man liebt ihn eben, und wird ihn auch nicht (wie auch den Bruder nicht) verlassen- so lange man ihn liebt.


Jasmin - 18.12.2005 um 18:23 Uhr
Zitat:

In Hinsicht auf Treue, oder woran denkst du?

Ja, im Hinsicht auf Treue.

Zitat:

Nun ja, man liebt ihn eben, und wird ihn auch nicht (wie auch den Bruder nicht) verlassen- so lange man ihn liebt.

So denke und empfinde ich auch.

Aber es gibt Menschen, die lassen sich von gesellschaftlichen Konventionen leiten und trennen sich, weil eine Bruder-Schwester-Beziehung als Liebes-Beziehung nicht normal ist.


Undine - 18.12.2005 um 18:37 Uhr
Zitat:

Aber es gibt Menschen, die lassen sich von gesellschaftlichen Konventionen leiten und trennen sich, weil eine Bruder-Schwester-Beziehung als Liebes-Beziehung nicht normal ist.
Diese Leute sind aber dann selbst schuld. [Das wäre aber ein interessantes neues Thema, gab es allerdings wahrscheinlich schon(?)- gesellschaftliche Konventionen und der Umgang mit ihnen]


Mania - 18.12.2005 um 18:39 Uhr
Gesellschaftliche Konventionen stehen mir bis oben. Wer hat sich den Müll nur ausgedacht?


Jasmin - 18.12.2005 um 18:44 Uhr
Ja, aber eine Gesellschaft braucht die Konventionen, um nicht auseinander zu fallen. Sind es nicht die Konventionen, die die Gesellschaft zusammen halten und ist nicht in fast jedem Individuum ein Bedürfnis da, Teil dieser Gemeinschaft zu sein?


Undine - 18.12.2005 um 18:47 Uhr
Diese Nachricht wurde von Undine um 18:48:49 am 18.12.2005 editiert

Ohne Gefangenschaft keine Gemeinschaft.
Ohne Freiheit kein Leben.
Das ist unser Verhängnis, und diese Ungleichung gilt es zu lösen.


Mania - 18.12.2005 um 18:51 Uhr
Zitat:

Ja, aber eine Gesellschaft braucht die Konventionen, um nicht auseinander zu fallen. Sind es nicht die Konventionen, die die Gesellschaft zusammen halten und ist nicht in fast jedem Individuum ein Bedürfnis da, Teil dieser Gemeinschaft zu sein?

Die Gesellschaft schafft Konventionen nicht andersrum.


Jasmin - 18.12.2005 um 19:14 Uhr
Zitat:

Ohne Gefangenschaft keine Gemeinschaft.

Der Preis für die Zweisamkeit = Unfreiheit


woyzeck - 19.12.2005 um 03:54 Uhr
Liebe
(Mit hebräischen Buchstaben geschrieben)
Es hielten die menschlichen Triebe
Einst einen großen Kongreß.
Sie stritten sich um die Ehre,
Wer wohl der Stärkste wäre,
Denn niemand wußte es.
Die Liebe war nicht zugegen.
Und als dies alle entdeckt,
Da schrien die menschlichen Triebe:
»Herrje, wo bleibt nur die Liebe!
Nein, wo die Liebe nur steckt.«

Ein geiziges Weib trat zum Altar.
Dort stand ein Misanthrop.
Und als sie zusammenkamen,
Sie sprachen Ja und Amen,
Der Pfarrer die Händ´ erhob.

Die Liebe hatte die beiden
Von allen Trieben befreit.
Zurück blieb einzig die Liebe,
Drum hatten die anderen Triebe
Auch so viel übrige Zeit.

Sie hockten noch immer beisammen
Und hielten großen Kongreß.
Nun ward die Vernunft erhoben,
Sie sei als die Stärkste zu loben,
Doch niemand glaubte es.


- Frank Wedekind


Jasmin - 19.12.2005 um 13:48 Uhr
Zitat:

"Ehe ist die verbindliche Organisation der Geschlechtsorgane."

[...]

Kant sinkt immer tiefer in Substanzlosigkeiten, besonders im zwischenmenschlichem Bereich. Ich tat gut daran ihn schon in jungen Jahren zu verwerfen . . .

. . . das meinte ich damit Jasmin . . . .

Ach, ich hab mich mit Kant gar nicht befasst bisher, habe nur aufgrund der aktuellen Diskussion im Netz nach ihm gesucht und diese Stelle gefunden. Ich lese solche Sachen und lasse mich davon inspirieren. Weiter nichts. Die Ehe als verbindliche Organisation der Geschlechtsorgane - ein interessanter Gedanke. Auch die Idee vom Besitz der Geschlechtsorgane finde ich bemerkenswert, wenn man bedenkt wie viele Menschen an Eifersucht leiden und die gründet sich doch auf der Vorstellung, dass man einen Alleinanspruch auf das Geschlecht des Partners hat. Die Idee ist also gar nicht mal so abwegig.


LX.C - 24.12.2005 um 10:25 Uhr
[Quote]Zufällig naht man sich, man fühlt, man bleibt,
und nach und nach wird man verflochten;
es wächst das Glück, dann wird es angefochten,
man ist entzückt, nun kommt der Schmerz heran,
und eh´ man sich´s versieht, ist´s eben ein Roman.[/Quote]
(Quelle: Johann Wolfgang von Goethe: Faust I)


Uve Eichler - 27.12.2005 um 18:51 Uhr
Zitat:

Der Preis für die Zweisamkeit = Unfreiheit

Quatsch!

Eine Zweisamkeit bedeutet Verständnis, sonst ist diese nur eine Begenung von Argumenten, die sich gegenseitig bekämpfen.


Mania - 08.01.2006 um 14:47 Uhr
Ich glaub auch nicht das Zweisamkeit Unfreiheit bedeutet. Manchmal kann es sogar Freiheit bedeuten, weil man sich auf jemanden verlassen kann und einige Sorgen los wird.


Undine - 08.01.2006 um 17:37 Uhr
Dafür, dass man einige Sorgen los werden kann, kommen aber mindestens genauso viele dazu.
Und um eine Partnerschaft einzugehen, werden denke ich immer Freiheiten aufgegeben. Was ja nicht unbedingt schlecht ist (ich denke da immer an eines meiner Lieblingszitate von Hesse: "Nichts Neues kommt ohne Tod.")


Uve Eichler - 08.01.2006 um 19:13 Uhr
Wenn mit dem Tod die kleinen Dinge des Lebens gemeint sind, so ist die Aussage sogar hilfreich.
Es können nur unwichtige Dinge damit gemeint sein, denn sonst würden sich die Partnerschaften gegenseitig unterwerfen.
So wird die zukünftige Gemeinschaft bestimmt erleichtert. man sucht nach Gemeinsamkeiten.


bodhi - 09.01.2006 um 06:27 Uhr
Ein anderer Ansatz: Wenn aus "Treue" und "Liebe" immer wieder mal Probleme entstehen, so mag es auch daran liegen, dass man reine unbenannte Gefühle nicht reine unbenannte Gefühle sein lässt, sondern Gefühle immer wieder versucht, in Wortkäfige zu zwängen.


Jasmin - 14.03.2006 um 01:10 Uhr
Treue ist ein absoluter Wert.

Entweder sie hält ewig oder sie wird ihrem Namen nicht gerecht.


Joseph_Maronni - 10.09.2007 um 23:28 Uhr
gibt´s eigentlich fuer treue schon eine neuronale kartierung? hab mal in den ueblichen suchmaschinen nix gefunden.


baerchen - 11.09.2007 um 02:16 Uhr
Treue ist ja ein moralischer Wert.
Unter
>Moral Gehirn
findet sich beispielsweise
http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/gesundheit/medizin/index,pa ge=3508472.html
.
Aber Treue selbst ist wohl eher schwer im Simulator zu stimulieren?
Vermutlich ist Treue Teil des Einfühlungsvermögens. Da kommen dann wohl wieder Spiegelneuronen ins Spiel.

Als ich
>Gehirnkarte
eingab, fand sich
<Mind-Map.
Naja, auch eine Antwort.

Sag ´Bescheid´, wenn Du was brauchbares gefunden hast.

Grüße, b.


baerchen - 11.09.2007 um 03:04 Uhr
Diese Nachricht wurde von baerchen um 03:29:40 am 11.09.2007 editiert

Als ich oben ´Simulator´ schrieb, meinte ich natürlich beliebige bildgebende Verfahren, die es ermöglichen, Aktivität im Gehirn darzustellen.
+o+ -.- _._

Diese Nachricht wurde von baerchen um 03:20:06 am 11.09.2007 editiert

... und man sollte nicht die Entwicklungsfenster ausser Acht lassen...
http://www.stangl-taller.at/ARBEITSBLAETTER/DENKENTWICKLUNG/Kurioses.shtml#Kau%20und%20du%20wirst%20schlau

Kann man Treue lernen?
Karten sind letztlich doch ungenau...


Mania - 11.09.2007 um 11:15 Uhr
Ob man Treue lernen kann? Das ist eine wirklich interessante Frage.
Ich würde ja sagen, man muss nur lernen seine Triebe zu unterdrücken.


Gast873 - 11.09.2007 um 12:05 Uhr
Zitat:

Treue ist ein absoluter Wert.

Entweder sie hält ewig oder sie wird ihrem Namen nicht gerecht.

Besser kann man Treue nicht definieren.

Gruß
Hyperion


baerchen - 11.09.2007 um 15:10 Uhr
Diese Nachricht wurde von baerchen um 15:12:02 am 11.09.2007 editiert

Zitat:

Besser kann man Treue nicht definieren.
Ja, schon...aber!
Joseph hat ja nach einer neuronalen Kartierung gefragt...
Und schon sind wir vom Schöngeistigen ein genig weiter abgerückt.
Ich hatte gestern noch diese schöne Sendereihe des br gefunden.
(Ich wollte darauf zuerst nicht hinweisen, weil ich keine Kartierung entdecken konnte.)
http://www.br-online.de/alpha/geistundgehirn/
Folge 93 handelt von Liebe.
Darüber kommen wir auf Bindung und dann haben wir es fast zusammen. Was sonst ist Treue, wenn nicht Bindung? - Na gut. Und Liebe. Oder doch nur Treue? Treue ist auch nur Einwort...
:-) b.


mala - 11.09.2007 um 15:28 Uhr
Treue ergibt sich - im doppelten Sinne.
Sie hat was Devotes und ist in einer zwischenmenschlichen Beziehung ein Entwicklungsprozess, der nicht endet.
Sonst wäre sie mit Leblosigkeit gleichzusetzen, zumindest mit Stillstand - den es nicht gibt.


Arjuna - 11.09.2007 um 17:01 Uhr
Mir wird immer ganz mulmig, wenn der
Treue so einen Absolutheitswert zugesprochen wird.
Woher kommt bloß dieser Impuls?

Treue an sich verstehe ich dynamisch.
Sie geht durch ebensoviele Metamorphosen wie der Mensch selbst - und da wird "Treue auf ewig" für viele ein Versprechen, zu dem sie nicht mehr stehen können, weil das Leben sie als einzelnes Individuum mitnimmt - nicht wie zur "guten alten Zeit", wo es noch hieß "Ja gesagt ist Ja gesagt"
Treue darf man nicht konsumieren - man muss aktiv daran arbeiten..
Die Liebe ist aber eine andere Größe, sie hört nicht auf zu sein, sie kann auch noch dann da sein, wenn der Geliebte längst fort ist .
Die Treue leistet das nicht.

Solveighs Lied ist nun auch gealtert.

p.s. Habe nicht den ganzen thread verfolgt, - könnte also sein, dass ich neben dem Thema war.(hoffentlich nicht gänzlich?)
Dann könnt ihr auch alle schimpfen.


mande - 11.09.2007 um 18:15 Uhr
Wer zu früh getreut,
hat oft bereut!
Mande


baerchen - 11.09.2007 um 21:43 Uhr
Zitat:

Mir wird immer ganz mulmig, wenn der
Treue so einen Absolutheitswert zugesprochen wird.
Ist also Treue ´relativ´?
Vielleicht ist Treue ja auch nur ein anderes Wort für Trägheit?
:O))


baerchen - 12.09.2007 um 03:56 Uhr
Treue letzter Grund
bist du, oh meiner Liebe
Erinnerungen.

bärchen


Arjuna - 12.09.2007 um 07:48 Uhr
Ich glaube an den Wert der Treue - sie ist ein sehr wichtiger Wegweiser durch das Leben.
Aber sie muss die "Häutungen " die wir in unseren Lebensphasen durchlaufen, mitvollziehen können. Sonst wird sie leicht zum Würgehalsband.
Wie viele Beziehungen bzw. Ehen zerbrechen bereits daran, dass die Treue ihrer veränderten Bedürfnislage nicht mehr gerecht wird!
Unbeweglichkeit tut selten gut.

Gruß in die Runde,
Arjuna


baerchen - 12.09.2007 um 16:15 Uhr
Also, Arjuna,
tut mir wirklich Leid, aber ich kann das, was Du da schreibst, beim besten Willen einfach nicht nachvollziehen.
Und das kommt so: :-)
ich habe in Deinem Text das Wort ´Treue´ gegen ´Liebe´ ersetzt.
Und siehe da: es liest sich für mich logisch, nein, sogar logischer.
Ich kann mir nicht helfen: nutzt Du Treue und Liebe synonym?
Grüße, b.


Arjuna - 12.09.2007 um 17:23 Uhr
Och, bärchen, nein, so schlimm steht es nicht um mich , dass ich das synonym setze - Treue hat doch gänzlich andere Inhalte als Liebe -
Treue hat vor allem mit Verlässlichkeit und Vertrauen zu tun - die Liebe aber ist unberechenbar. Sie kann ewig währen und ebenso schnell zu Ende sein.

Der Wert "Treue" wird im Lauf der Zeit mit Sicherheit auch Metamorphosen durchlaufen.
Ich glaube einfach nicht an den Wert von Absolutismen im menschlichen Bereich .


baerchen - 12.09.2007 um 18:02 Uhr
Hmm, Ajuna,
ich denke, dass Liebe und Treue so sehr der Gefühlswelt zuzuordnen sind, dass es nicht leicht sein kann, sie als Begriffe abstrakt zu definieren. Denn jeder erlebt sie - zumindest ein bischen - anders.
Gerne würde ich sagen: zur Liebe (im allgemeinen), da gehört die Treue mit dazu.
Doch treu sein, das kann auch mein Hund. Ich hoffe doch, er liebt mich nicht in dem Sinne , den ich mit Liebe verbinden mag.


Arjuna - 12.09.2007 um 19:32 Uhr
Ich wünsch es dir von Herzen, bärchen


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