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--- Gute Gedichte

Kenon - 09.02.2005 um 11:01 Uhr
Ein gutes Gedicht ist wie ein reicher Brunnen, aus dem man immer wieder schöpfen kann. Und wie oft passiert es, dass man zuerst seiner nicht achtend an ihm vorübergeht, weil man gerade nicht durstig ist?

Die Sprache eines Lyrikers will von seinem Leser erlernt werden - eine Mühe, die viele scheuen und denen deswegen vieles entgeht.


Uve Eichler - 09.02.2005 um 12:54 Uhr
Der Narr hält sich für weise, aber der Weise weiß, dass er ein Narr ist.
(Shakespeare)

Uve


Kenon - 09.02.2005 um 13:15 Uhr
In welcher Beziehung soll dieses Zitat aus Wie es euch gefällt zu meinem Eingangsbeitrag stehen?


Uve Eichler - 09.02.2005 um 16:36 Uhr
Nun, das ergibt sich doch aus Deinen Ausführungen.
Ich möchte hiermit lediglich die Wirkung der Beachtung von Gegebenheiten unterstreichen. Warum wird so viel falsch oder gar nicht verstanden? Überdenkt man aber diese Situationen nochmals, so kann man zu einem vernünftigen Ergebnis kommen.
Mein Zitat sollte nur die Wirkung Deines Beitrags bestätigen.




Kenon - 09.02.2005 um 19:17 Uhr
Schlechte Gedichte hingegen wollen, dass wir unsere Sprache verlernen, damit wir stumpf sind gegen den Schmerz, den sie uns bereiten.


LX.C - 08.01.2007 um 12:55 Uhr
[Quote]Was gefällt Ihnen so gut daran, wenn Worte wie Soldaten aufgereiht stehen und nach Lauten aufgerufen werden? Das sind doch alles Kinkerlitzchen. Das ist unnatürlich. Die Worte sind dazu da, Gedanken auszudrücken! – und haben Sie viele Gedanken in Gedichten gefunden? Lesen Sie zwanzig Gedichte und versuchen Sie sich später an ihren Inhalt zu erinnern – wovon ist da die Rede? Sie werden alles durcheinanderbringen. Wie bei einem Witz: man hört ihn heute und hat ihn morgen vergessen.[/Quote]

So Tolstojs vernichtende Bilanz, in:

Solschenizyn, Alexander: August Vierzehn, Deutscher Bücherbund, Stuttgart 1971, S. 23.


Kroni - 08.01.2007 um 14:45 Uhr
Diese Nachricht wurde von Kroni um 14:50:31 am 08.01.2007 editiert

Diese Nachricht wurde von Kroni um 14:49:49 am 08.01.2007 editiert

"Die Sprache des Dichters will erlernt werden ..."

Das ist schon wieder so eine literarische Hybris, die ich nicht leiden mag. Gedichte, Texte im allgemeinen, die mit diesem Aplomb des Dunkelen und Unverständlichen einhergestelzt kommen, gehören ihren Lektoren, jedenfalls den für die Verbreitung verantwortlichen, zehnmal morgens und abends vor versammelter Mannschaft um die Ohren gefeuert.

Sie taugen zu nichts, ausser der Eitelkeit des Autors zu schmeicheln - und der gewisser Leser, die in einem solchen Geschreibsel ein Körnchen Sinn zu entdecken meinen, und dann glauben, sie hätten eine Art Sonderzugang zur Weisheit gefunden.

Irgendjemand - Tucholsky, Schopenhauer oder was ? - hat mal so schön gesagt:

Nicht das einfache umständlich, sondern das umständliche einfach ausdrücken ! DAS zeichnet einen Text vor anderen aus.

Einen Text unverständlich zu machen, ist keine Kunst. Man jage ihn einfach mal durch die wohlfeilen online-Übersetzer hin und zurück, und fertig ist das Gedicht - oder eine Gebrauchsanweisung für einen Mikrowellenherd aus Korea !

Dunkel und unverständlich in einer Sprache schreiben, die man erst "erlernen" muß - was für eine billige Koketterie: ich weiss was, aber ich sag´s Dir nicht - wenn Du Dich nicht durch den Milchbreiberg meiner verquasten Syntax durchfressen willst.

Das ist keine Kunst, das ist Schrott !

Hugh !

Kroni


Gast873 - 08.01.2007 um 16:10 Uhr
@LX.C,

sorry für die Verwirrung, die bei deinem Beitrag durch die Nennung dreier versch. Namen in meinem Kopf entstanden ist, deshalb erlaube mir die Frage:

Sagt der große Tolstoi die Sätze:
a) in einem Roman von Solschenizyn als Figur?
b) als Zitat in einem Essay, Brief, etc. über die Gedichte ( womit das dann mit Solschenizyn und den Lyrikern in keiner Verbindung steht)?
c) in irgendeinem anderen Zusammenhang?

Gruß
Hyperion


LX.C - 08.01.2007 um 18:08 Uhr
@ Hyperion

Sagt der Schriftsteller Tolstoj in einem Dialog mit einem Verehrer, als der Verehrer ihm eröffnet, dass er auch schreibt, Gedichte. Es handelt sich um einen historischen Roman von Solschenizyn. Was im Grund keine Rolle spielt, nicht mal, ob Tolstoj das wirklich mal so gesagt hat, es die Meinung von Solschenizyn widerspiegelt oder von wem immer. Die Position, die Aussage schien mir deutlich und überdenkenswert.


Gast873 - 08.01.2007 um 20:29 Uhr
Danke LX.C, das hatte ich auch gehofft, denn so wie ich Tolstoi kenne, hat er sich NIE zu einer Äußerung über seine Schriftsteller-Kollegen hinreßen lassen, prinzipiell nie, man hat ihn immer z.B. nach seiner Meinung über Dostojewskij gefragt, aber er ist immer eine, wie auch immer gestaltete, Antwort stets schuldig geblieben.

Der Aussage (dem Zitat oben) an sich kann ich leider nicht zustimmen. Gute Gedichte sind per se Geist und Vernunft (nous) und Seele (psyche) des Alls (kosmos) in Einem (hen), und die Widersprüchlichkeit (paradoxon) und das wesen der Musik gehören dazu. Meine bescheidene Philosophie.

Gruß
Hyperion


LX.C - 08.01.2007 um 22:24 Uhr
Diese Nachricht wurde von LX.C um 22:25:41 am 08.01.2007 editiert

[Quote]das hatte ich auch gehofft, denn so wie ich Tolstoi kenne, hat er sich NIE zu einer Äußerung über seine Schriftsteller-Kollegen hinreßen lassen[/Quote]

Ja ist es denn entscheidend, ob er das zu einem Dichter sagt oder zu einem Verehrer, der Gedichte schreibt? Wie differenzierst du das? Oder verstehen wir uns falsch.


Gast873 - 08.01.2007 um 23:27 Uhr
Diese Nachricht wurde von Hyperion um 23:34:33 am 08.01.2007 editiert

Ich spreche dem Tolstoi Eines auf keinen Fall ab, nämlich die eine der vier Kardinaltugenden besessen zu haben: Besonnenheit.

Das obige, fingierte, Zitat ist mir zu emotionsgeladen für einen analytischen Fuchs wie Tolstoi. Er hätte die Provokation apriori durchschaut, sie entschärft, und sie wie ein Haar aus der Butter gezogen, oder wie in meisten Fällen hätte er vermutlich geschwiegen. Ich glaube, dass Dostojewskij ihm ein zu dunkler Zeitgenosse war (man muss sich das auf der geistigen Zunge zergehen lassen Tolstoi und Dostojewskij haben zur selben und gleichen Zeit in selbem und gleichem Land gelebt und es gibt kein Zeugnis aus Tolstois Feder, geschweige denn Munde über Fjodor Michailowitsch), er hatte zu viel stillen und demütigen Respekt vor der Größe seines Dichter-Freundes.
Als Literat hat Tolstoi Prosa geschrieben, meisterhafte Prosa, und er hätte sich gehütet über die Lyriker zu lästern, das wäre ihm ein wager Tritt ins Fettnäpfchen der eigenen Inkompetenz in Sachen Musikalisches (=u.a. auch Gedichte) gewesen. Er hat das, was er am besten konnte, gemacht, er hat realistische Romane geschrieben, und nicht die Äolsharfe der Rhapsoden und den Weg der wandernden singenden Poeten gewählt und angetreten. Dafür danke ich ihm allerdings.

Gruß
Hyperion


LX.C - 08.01.2007 um 23:48 Uhr
Diese Nachricht wurde von LX.C um 23:50:01 am 08.01.2007 editiert

[Quote]Das obige, fingierte, Zitat ist mir zu emotionsgeladen für einen analytischen Fuchs wie Tolstoi. Er hätte die Provokation apriori durchschaut, sie entschärft, und sie wie ein Haar aus der Butter gezogen[/Quote]

Es gab keine Provokation. Nur einen Jugendlichen, der seinem Held erzählt, das er dichtet.

Ich weiß auch nicht, warum du ständig auf Dostojewskij hinaus willst, auch wenn ich verstehe, was du inhaltlich meinst. Wer will schon wissen, ob das Zitat fingiert ist oder nicht. Vielleicht spiegelt es ja tatsächlich Tolstois Meinung wieder und du weißt es nur nicht. Vielleicht aber auch nicht.

Vergiss einfach Tolstoi, er spielt bezüglich des Zitates keine Rolle.


Gast873 - 09.01.2007 um 00:07 Uhr
Na dann sind wir uns ja (fast) einig, bis auf zwei Sachen (Achtung vor dem Dualismus;-)):

das eine kann ich nicht, das andere glaube ich nicht (ohne die Dichotomie hierbei sprengen zu wollen):

1."Tolstoi vergessen" und
2. das sei "tatsächlich Tolstois Meinung"

LOL

Gruß
Hyperion


LX.C - 09.01.2007 um 00:15 Uhr
Diese Nachricht wurde von LX.C um 00:26:47 am 09.01.2007 editiert

Sei dir definitiv zugestanden.

Lass uns bezüglich des Zitates lieber darüber diskutieren, worin der Sinn besteht, gute Gedichte zu lesen. Macht es Sinn, ist es Zeitverschwendung?
Mir ist halt, als das Zitat meine Gehirnzellen durchzuckte, in einem anderen Gehirnbereich aufgefallen, dass ich tatsächlich Gedichte kaum verinnerliche. Dass bis auf eine minimale Anzahl Lieblingsgedichte nichts bleibt. Beim lesen der "Menschheitsdämmerung" (expressionistische Anthologie) kam mir bereits der Gedanke, dass sich letztlich alles irgendwie gleicht und es gar keinen Unterschied macht, ob ich nun alle oder jedes dritte oder nur je ein Gedicht eines Kapitals lese. Ja natürlich, das ist wieder so eine Sinnfrage. Was macht überhaupt Sinn, was bleibt schon, sollen wir uns gleich einbuddeln.
Fragen wir anders. Ist das Gedicht etwas kurzweiliges? Etwas für den intensiven aber kurzen Genuss? Kann ein Gedicht eine langfristige Wirkung erzielen? Was aus meiner Sicht definitiv bleibt, sind Stilmerkmale und übergreifende Inhalte eines Dichters - was ja auch schon wider ein Gewinn ist - aber nicht das Gedicht im einzelnen.


LX.C - 09.01.2007 um 00:21 Uhr
Ich schweife nicht mal ab. Meine Überlegungen sind konträr der Eingangsthese.

[Quote]Ein gutes Gedicht ist wie ein reicher Brunnen, aus dem man immer wieder schöpfen kann.[/Quote]

Ich wüsste heute schon nicht mehr, wo welcher Brunnen steht.


Gast873 - 09.01.2007 um 00:26 Uhr
Sapphos Gedicht:

Gesunken ist der Mond
und die Pleiaden Mitter-
nacht. Vorbei geht die Stunde-
und ich schlaf´ allein.

kommentiert der Herausgeber mit: "und indem sich über ihre Einsamkeit der Kosmos dreht, wird diese Einsamkeit in die Mechanik des Weltgeschehens hineinbezogen"

Das, dünkt mich, macht die Erfahrung des Lesens der Gedichte aus, das Ganze erfassen zu können in einem kleinen Augenblick und festhalten zu können, um es wieder loszulassen.
Welches Gedicht hat dich so bewegt LX.C?

Die Welt ist ein Gedicht, aber nicht jeden Tag gestaltet sich die Welt zu einem Gedicht.

Gruß
Hyperion


LX.C - 09.01.2007 um 00:34 Uhr
Hm, befriedigt mich nicht gerade, die Antwort, ohne dir daraus einen Vorwurf machen zu wollen.

Zuletzt hat mich folgendes Gedicht bewegt:

[Quote]Kanäle in Berlin

Beleuchtete Zimmer und Säle
Locken mit lautem und hellem Spiel.
Aber die dunkle Politur der Kanäle
Verschweigt so viel.

Uferlängs gehen unsichtbar –
Stoßweise – zwei Stimmen.
Sonderbar! Wie in Gefahr!?
Oder als ob sie schwimmen.

Eine klang wie ein Kind. –
Ich bin links eingebogen.
Dort, wo die hellen Häuser sind,
Hab ich traurig mich belogen.

Joachim Ringelnatz
[/Quote]

Vielleicht bin ich einfach kein Mensch der Metaphern.


LX.C - 09.01.2007 um 00:37 Uhr
PS: Inzwischen hab ich aber schon wieder mindestens 50 Gedichte gelesen, die mich kaum berührten.


LX.C - 09.01.2007 um 00:41 Uhr
Oder waren es sogar 100. Da ist es doch schon wieder, man weiß es nicht mal.


bodhi - 09.01.2007 um 06:04 Uhr
Zitat:

Ein gutes Gedicht ist wie ein reicher Brunnen, aus dem man immer wieder schöpfen kann.

Einer meiner diesbezüglichen Hauptbrunnen ist nun schon seit Jahrzehnten Ingeborg Bachmanns Werk.

Und richtigerweise gibt es auch lyrische Sprachen, die sich einem auch beim tausendsten Lesen nicht erschließen, weil des Schreibers Geist beim Schreiben völlig anders schwang, als der eigene nachzuschwingen vermochte.

Zitat:

Und was bezeugt schon dein Herz?
Zwischen gestern und morgen schwingt es,
lautlos und fremd,
und was es schlägt,
ist schon sein Fall aus der Zeit.
Aus dem Gedicht: Ingeborg Bachmann - Fall ab, Herz.


Kroni - 09.01.2007 um 11:49 Uhr
Zitat:

Gute Gedichte sind per se Geist und Vernunft (nous) und Seele (psyche) des Alls (kosmos) in Einem (hen), und die Widersprüchlichkeit (paradoxon) und das wesen der Musik gehören dazu. Meine bescheidene Philosophie.

Gruß
Hyperion

Das ist nicht bescheiden, das ist eine ungeheure Anmaßung. Zu meinen, ein Mensch könne den Kosmos in seiner Gesamtheit erfassen und in Worte (oder sonstige Chiffren) bringen. Noch nie was von Heisenberg oder Gödel gehört ? Mal Steven Hawking gelesen ? Nicht ?

Dann wirds aber höchste Zeit !

Gruß

Kroni


Herr Aldi - 09.01.2007 um 12:56 Uhr
Großartig, diese Kombination aus bewusstem Falschverstehen und dem Glauben, die Interpretationshoheit über Heisenbergs Thesen zu besitzen.


Matze - 09.01.2007 um 20:55 Uhr
Reimt es sich nicht / ist´s auch kein Gedicht


Gast873 - 09.01.2007 um 22:30 Uhr
Diese Nachricht wurde von Hyperion um 22:40:33 am 09.01.2007 editiert

Zitat:

Reimt es sich nicht / ist´s auch kein Gedicht

Du hast im gewissen Sinne Recht, Matze. Der Reim ist eine rein deutsche Erfindung (im Mediävistik-Seminar lernt man sowas auch), das Wort kommt aus dem Germanischen "Rim" und im Nibelungenlied gibt es unter anderem auch Binnenreime als Besonderheit, und jede Menge Reime. Im alten China kannte man auch Reime, aber auf europäischem Boden erst im germanischen Mittelalter. Die Griechen und Römer haben keinen Reim gekannt/gehabt, was nicht aber heißt, dass sie unmusikalisch waren, im Gegenteil, Petrarca hat ihn nicht nur salonfähig gemacht, er hat Reime zelebriert. Später haben alle Länder und Sprachen der Welt die Reime übernommen.


Gruß
Hyperion


Matze - 10.01.2007 um 07:08 Uhr
Nun, lieber Hyperion,

ich meinte das ironisch. In einer Zeit, in der wie "Mut zur Freiheit haben" üssen und sogar die Sexualität gefesselt ist, warum reinem dann die Hahn und die Schwitzzwerge?

Es ist zu befürchten, daß der Traum von der Unmittelbarkeit der Lyrik seit langem ausgeträumt ist. Das lyrische Ich des 21. jahunderts kann sich am besten dadurch qualifizieren, daß es seine Beziehung zu einem Ich aus Fleisch und Blut abbricht. Dies ist eine radikale Absage an den Glauben des 18. Jahrhunderts, Gedichte seien Ausdruck des Gefühls, sie enthielten Nachrichten des Verfassers in Versform.

Grüßken, Matze


Gast873 - 10.01.2007 um 12:34 Uhr
@Matze

Was aber deiner Interpretation nach bedeuten würde, falls man sich dessen entschließt, Reime zu kippen zu knicken, auf sie zu verzichten, dass man zurück zum idealtypischen Griechischen Muster zurückkehrt. Auch nicht schlecht. Nur mögen die Gedichte dann auch bitte gelingen. Ich wäre d´accord. Denn es gibt sowohl gute Gedichte mit als auch ihne Reim.

Ich habe neulich Goethes "Römische Elegien" als Hörbuch geschenkt bekommen. Verdammt, ich weiß jetzt besser, was gute Gedichte sind. Goethe ist göttlich.

Gruß
Hyperion


LX.C - 10.01.2007 um 13:05 Uhr
Meint Matze nicht, dass der Ursprüngliche Sinn der Gedichte war, in die Zweisamkeit zu führen oder diese zu besingen. Und nicht wie heute, sich dieser entledigen zu müssen, um Gedichte schreiben zu können. Dass das Gedicht somit seinen ursprünglichen Sinn verloren hat? Gescheitert ist? Verstehe ich das richtig?


Gast873 - 10.01.2007 um 15:44 Uhr
Diese Nachricht wurde von Hyperion um 15:47:44 am 10.01.2007 editiert

Nun, wenn man sich heute die Flut der Hausfrauen-Gedichte, der verschmitzten Schüler, die meinen, Gedichte zu schreiben sei ihre Privatangelegenheit, und nicht eine Frage der ganzen Menschheit und der Geschichte, nicht eine Verbindung von Sinnlichkeit und Vernunft, dann könnte Matze Recht haben.

Ich wollte nur die Widersprüchlichkeit in ihrer Reinform aufweisen und deutlich machen, dass die deutsche Erfindung der Reime schon eine Revolution an sich war, weil die deutsche, harte Sprache ohne die Reime etwas unmusikalisch klingt und man sich zudem vom Altertum deutlich distanzieren wollte. Würde man heute auf Reime verzichten, dann wäre das ein Regreß, und um diesen als metaphysisch-lyrische Kränkung zu kaschieren, müssten die heutigen Gedichte besser sein als die der Griechen. Das scheint mir fast unmöglich. In diesem Konsens bewegen wir uns ja in unserer Meinung, denke ich.

Gruß
Hyperion


bodhi - 10.01.2007 um 18:22 Uhr
Diese Nachricht wurde von bodhi um 18:34:06 am 10.01.2007 editiert

baeume

buchen backen kuchen
eichen legen weichen
birken wollen wirken
tannen gießen kannen
fichten henkern, richten
eschen koennen brechen
zypressen halten messen



(Tschuldigung, nicht weiter beachten,
ein kontrollverlustiger Hofnarr. ;))


LX.C - 10.01.2007 um 22:06 Uhr
Also ich mag auch Gedichte, die sich nicht reimen. Wenn sie dann noch eine kleine Geschichte zu erzählen haben, dann um so mehr.


bodhi - 10.01.2007 um 22:10 Uhr
Von daher ist ein "gutes Gedicht" das, von dem der Leser subjektiv meint: Ja, da steht´s, so ist es. Ob Reim oder Unreim.


LX.C - 10.01.2007 um 22:14 Uhr
Ja richtig, ob Reim oder Unreim, Sinn oder Unsinn. Und doch, man mus zu viele lesen, die einen gar nicht wirklich interessieren.


bodhi - 10.01.2007 um 22:17 Uhr
Die man nicht lesen will (und doch liest/lesen muss), darf man nicht an sich ran lassen. Drüberlesen.


LX.C - 10.01.2007 um 22:43 Uhr
Eben, man muss ja erst mal die finden, die einen wirklich berühren. Inhaltsbeschreibung vorher wäre ja nich so sinnvoll ;-)


bodhi - 10.01.2007 um 22:48 Uhr
Genau. Der eingangs der Themaeröffnung zitierte Beitrag heißt ja auch, dass ein gutes Gedicht ein solches ist, wo einem geistig einer abgeht, ums mal klar auszudrücken.


LX.C - 11.01.2007 um 01:10 Uhr
Diese Nachricht wurde von LX.C um 01:11:10 am 11.01.2007 editiert

Ja, natürlich, da hast du Recht. Aber das bedeutet ja auch, dass man darüber diskutieren kann, was man dafür tun muss, um an ein solches zu geraten. Immerhin, der Beitrag hat noch mal richtig Aufwind bekommen. Es lohnt sich eben doch, nicht immer gleich ein neues Thema zu beginnen.


bodhi - 11.01.2007 um 01:16 Uhr
Zitat:

Aber das bedeutet ja auch, dass man darüber diskutieren kann, was man dafür tun muss, um an ein solches zu geraten.

Ja, das kann man. Letztendlich nützt nur eins: lesen.

Es komme der 5te Stern. ;)


Matze - 11.01.2007 um 06:22 Uhr
Zitat:

Was aber deiner Interpretation nach bedeuten würde, falls man sich dessen entschließt, Reime zu kippen zu knicken, auf sie zu verzichten, dass man zurück zum idealtypischen Griechischen Muster zurückkehrt.

Zu Mustern kann man allenfalls bei Tapeten (auch eine bürgerliche Erfindung) zurückkehren.

Bitte um etwas Geduld, schreibe gerade an einem Essay zu diesem Thema.

Grüßken, matze


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